Talk:Antideutsche

Antideutsche AnarchistInnen?

guckt einfach mal auf http://www.die-ajb.de --Blackredisbeautiful 21:53, 17. Jun 2006 (UTC)

und was sagt das? daß die antideutsche ideologie früchte trägt? --X 22:01, 17. Jun 2006 (UTC)

Ich denke partieller antinationalismus ist genauso unanarchistisch wie nationalismus selber. Ob ich jetzt mit einer Deutschland fahne oder einer Israel fahne rumlaufe ist dies letztendlich das selbe. --Blackredisbeautiful 22:04, 17. Jun 2006 (UTC)

Genau so sehe ich das auch! Die Abschaffung des Staates betrifft natürlich Deutschland und Israel gleichermaßen. Auch wenn der israelische Staat partiell Verteidigungzwecken dient, führt er zu tausendfachem Elend (siehe: Palästina) und wer dafür eine Ausnahmegenehmigung will, ist m.E. einfach nur verblendet. Das dies unter der schwarzroten Fahne geschieht, ist schon fast peinlich. --X 22:08, 17. Jun 2006 (UTC)

Natürlich darf man dabei die Rolle der fundamentalistischen Gruppen in Palästina nicht vergessen, aber ansonsten ist Israel ein Staat wie jeder andere auch und sollte/darf von der anarchistischen Kritik nicht ausgenommen werden. (gute nacht :]) --Blackredisbeautiful 22:19, 17. Jun 2006 (UTC)

Ich finde den Artikel echt einseitig. Ich kenne ein paar Antideutsche und die, mit denen ich schon diskutiert habe würden sich mit den Sachen, die hier über Antideutsche stehen sicher nicht identifizieren. Diese Leute wollen Israel genauso wie jeden anderen Staat auch abschaffen, vertreten jedoch die Meinung, dass mensch sich mit ihm solidarisieren sollte, solange Staaten existieren, um sich von Personen abzugrenzen, die diesem das Existenzrecht absprechen. Antideutsche sind nicht generel für Krieg oder speziel für den Iran- oder Irakkrieg, sie wollen sich aber abgrenzen von Leuten, die im Nachhinein den Abzug der USA aus dem Irak fordern, was nur islamistischen oder anderen faschistoiden Gruppen den Weg an die Macht ebnen würde. Manche bescheuerte Antiimps gehen sogar so weit Spenden für den Irakischen Widerstand zu sammeln oder sich in Nazi-Manier mit dem Iranischen Regim zu solidarisieren. Da kann ich den Abgrenzungsversuch zu solchen "Linken" echt gut nachvollziehen. Ich finde bei einem Artikel sollten nicht nur Hetzschriften gegen eine bestimmte Ideologie als Quelle verwendet werden, sondern mensch sollte sich auch mit Texten der Gegenseite mal beschäftigt haben. hierzu empfehle ich die Seite der Gruppe Tomorrow, und speziel den Text "Antiamerikanismus-Spielart des Antisemitismus?" unter Zeitung. Anno Nym

Das ist ja die ursprüngliche Antideutsch-Kritik die meisten Antideutschen schießen heute aber weit übers zielhinaus, genauso wie die Antiimps. Du kannst ja mal anfangen den Artikel umzuschreiben, bei einem Abschnitt "Antideutsche aus anarchistischer Sicht" oder so ähnlich bin ich aufjedenfall dabei. --Blackredisbeautiful 09:50, 18. Jun 2006 (UTC)

Yo, bin ich auF jeden Fall dabei, wenn ich ma wieder n bischen mehr Zeit habe. "Antideutsche aus anarchistischer Sicht" finde ich aber keine besonders treffende Überschrift. Mir fällt im Moment aber leider auch nichts besseres ein. Müssten wir trotzdem mal anpacken. Anno Nym

Sehe ich grundsätzlich anders. Diese neue kommunistische "Antideutsche" Bewegung ist ein etwas abstruser Versuch mit Geschichte fertig zu werden. Antideutsche gabs seit dem ich denken kann und das waren fast ausschließlich(festhalten) Anarchisten. Auf die Antideutsche Schiene sind einige Kommunisten erst aufgesprungen und dann natürlich gleich mit Tamtam einen "tiefen Keil in die Linke treiben". Das ist für die auch schwierig damit fertig zu werden, daß der angebetete Komunistische Staat doch irgendwie nicht das war und die RAf sich von der PFLP ausbilden lassen hat und und und. Die Antideutsche war, so wie ich sie kannte tief verwurzelt im Antinazionalismus und nicht Belezistisch. Die Leute waren nicht von einem obskuren, geerbten, bösen Deutschen überzeugt, sondern hatten einfach keine Lust auf Deutschland, Deutschland muß weg, Deutschland hat bisher nur Mist gebaut, was soll daran denn gut sein? "Deutschland Halts" "Maul, Deutschland verrecke". Die ganze Punk Szene gabs. Kommunisten waren kaum antideutsch. Die hatten das Model des "Nationalen Sozialismus"(nicht Nationalsozialismus) Kuba, SU, DDR, ElSalvador, Kurden, Palästina... Die konnten sich gut ein gutes kommunistisches Deutschland vorstellen oder sahen es sogar in der DDR realisiert. Antisemitismus Debatte ist unter Anarcharchistinnen auch Grundsätzlich anders angegangen worden: Kein Gott, Kein Staat, Kein Vaterland. Jede Unterdrückung und Autorität ablehnen und damit hatten Anarchisten nicht das Problem der Komumnisten. Die Einstellung zu Juden war oft nicht schwer: Die Verfolgung interesierte, nicht weil es Juden waren, sondern weil Menschen grausamst behandelt wurden, aber Judentum anderweitig als Religon angesehen nicht mehr und gerade die Einteilung der Nazi in Rassen völlig abgelehnt. Dieses wieder Rassen hochzüchten und Juden und Deutsche als Völker zu sehen kam später und das waren dann hauptsächlich Kommunisten. Leider kommt auch das Internet erst später und es gibt dazu kaum Quellen. Zu mal wieder gerne nur der "Deutsche Kommunismus" in Deutschland betrachtet wird und Anarchisten in der Geschichtschreibung keine Rolle zu spielen scheinen. Bis auf die Musik natürlich und da ist im Punk einiges überliefert! und der Ansatz passt auch: http://www.inidia.de/antideutsch.htm

Das schlechte an dem Artikel ist, das er nur kritisiert, aber nicht einmal ansatzweise die Argumentation von Antideutschen darlegt. Ich denke das es einige wesentlichen Punkte gibt, die Antideutsche herausgearbeitet haben, die vorher eher blinde Flecke waren. Dabei geht es v.a. um die Wahrnehmung das viele gerne in das Horn gegen die USA stoßen und diese dämonisieren, teilweise mit identischen Bildern (z.B. Blut, Öl, Hände um Weltkugel,...) wie die Nazis im 3. Reich gearbeitet haben. Ich denke vielleicht fehlt es hier manchmal auch an einem neuen Wort - Dämonisierung, Antisemitismus und Antiamerikanismus haben einen ähnlichen Geruch, genau wie Geld-Kritik. Ihnen allen gemein ist, das die Kritik oft nicht sachlich und konkret vorgetragen wird, sondern überhöht vorgetragen wird - man überschlägt sich mit Verteufelungen und nicht selten fällt auch der Vergleich mit dem Holocaust. Und hier muss man konstatieren, das da auch viele Linke oft sehr unreflektiert sind. Hier den Finger in die Wunde zu legen ist wertvoll und wichtig! Etwas anderes ist es mit der Umkehr der Argumentation die manche Antideutsche vollziehen - sprich wenn Antiamerikanismus antisemitische Tendenzen hat, so muss man die USA in ihrer Politik unterstützen - oder weil Palästinenser Antisemiten sind und Israelis hassen müsse man die israelische Poltik unterstützen - bis hin zu "Waffen für Israel". Beide Positionen finde ich nun wieder total durchgeknallt und genau so unreflektiert. Dafür kann es keine Rechtfertigung geben. Ebenfalls richtig finde ich die Analyse, da Deutschland im Nahen Osten eigene Ziele verfolgt und sich auch leicht damit macht sich nicht die Hände militärisch schmutzig zu machen, dafür aber Geschäfte mit Saudi-Arabien und keine Anstalten zu machen die Öl-Abhängigkeit aufzulösen. Es gibt linke die aufgrund der Weigerung Deutschlands am Irak-Krieg teilzunehmen sagen sie wären daraufhin stolz gewesen Deutsche zu sein. Es gibt viel zu kritisieren unter Linken und AnarchistInnen - und vieles davon wurde von Antideutschen erstmals aufgebracht. Ich sehe die Lösung aber eher darin, Kritik anzuerkennen und zu integrieren. Es ist ungesund wenn Argumente eine eigene Bewegung erzeugt, die dann zu einem Selbstläufer wird und argumentativ Amok läuft. Insofern bin ich da sehr gespalten - ich kenne da leider auch die Protagonisten der Antideutschen zu wenig als Personen um da differenzieren können, aber wie ihr ja lesen könnt finde ich das sie sowohl sehr wichtige/richtige Kritik vorbringen als auch total durchgeknallt sind. --Vinci 22:12, 28. Jun 2006 (UTC)

Es stimmt aber nicht, daß die sog. Antideutschen die ersten gewesen sind die Themen wie "Antisemitismus" et cetera aufgegriffen haben - das ist Schwachsinn. Zumal ADler sich mehr für 'links' halten, als daß sie es wirklich sind. Um falsche Kapitalismuskritik, Krisenideogien usw. kritisieren zu können, braucht es keine amokdeutschen Jubelperser. --grasovka 22:21, 28. Jun 2006 (UTC)

"Antideutsche" bezeichnen sich allgemein selten als "links", weil sie sich ja gerade gegenüber "Linken" abgrenzen wollen, deren Kritik oft eher reaktionär als fortschrittlich ist. Außerdem kann ich Vinci allgemein zustimmen, dass "Antideutsche" sowohl fortschrittliche, als auch überzogene Kritik leisten. Das liegt aber auch daran, dass "die antideutsche Ideologie" keineswegs eindeutig ist, sondern dass auch dort viele Differenzen bestehen. Kritiklose Solidarität mit den USA oder Israel halte ich für ebenfalls für absolut unangebracht, aber die "Antideutschen", die ich kenne solidarisieren sich deshalb mit diesen Staaten, um der neuen Konstruktion eines (latent) strukturel dem Antisemitismus ähnlichen Feindbild entgegenzuwirken. Als Beispiel, wie man auf den Grundlagen "antideutscher" Kritik die Gesellschaft anarchistisch-fortschrittlich interpretieren kann, will ich einen Text der Gruppe anführern, in der ich aktiv bin, den wir auf einem Ostermarsch als Redebeitrag gehalten haben und der nur durch "antideutsche" Analysen entstehen konnte: Text einer libertären Antifa (keine Ahnung, ob der Beitrag hier reinpasst, oder ob der Artikel unter dem Namen OK ist, ich bin auf Rückmeldungen gespannt!) Anno Nym

natürlich bezeichnen sich antideutsche als links. Neuerdings Antideutsche Kommunisten. Nein sie wollen sich nicht gegen Linke abgrenzen. Sie wollen Antisemiten aus der Linken drängen. Für manche(aber wenige) istschon Antisemit, wer nicht die "totale solidarität mit Israel" will - aber das ist doch etwas anderes.

Ein paar Worte zur Israelfahne. Es gibt Nationalfahnen und Gesinnungsfahnen. Gesinnungsfahnen sind z.b. die rote, die schwarze und die schwarz-rote Fahne. Die Israelfahne ist beides, darin liegt das Problem. Problematisch finde ich es aber, wenn auf antifaschistischen Demostrationen Menschen aufgefordert werden ihre Israelfahne einzupacken. Und übringes für das Elend in Palästina ist in erster Linie die herrschende Klasse in der arabischen Welt verantwortlich, die 1948 und später die Gründung eines palästinäsischen Staates verhindert haben. Wo sind die EU-Gelder für Palästina geblieben, eine korrupte Klasse lebt im Luxus und kauft Waffen. Die aktuellen Provokation der HAMAS machen deutlich, die ökonomische Grundlage der HAMAS ist der Krieg. Frieden würde die ökonomische Basis der HAMAS zerstören. Israel und die Juden müssen wieder als Sündenböcke herhalten, was leider immer wieder funktioniert. Auf der einen Seiten ist es richtig und notwendig aus Kritik an Israel zu üben, anderseits gibt es im Moment keine Alternative zu Israel, trotzdem ist des notwendig sich auf die Seite Israels zu stellen, auch wenn dies aus anarchistischer Perspektive problematisch. Die islamisch-faschistische Bedrohung Israels und das klerikal-faschstische Regime im Iran durch völkisch-nationalistisch und islamistisch palästinäsichen Gruppen machen dies aber notwendig. Das heißt aber auch nicht, dass frau/mann einen antiarabischen Rassismus verfallen muss, viele Teile der Antideutschen um die Zeitschrift Bahamans. -- Louise Lerouge (29. Juni 2006)

Ich kann es durchaus akzeptieren das Leute mit einer Israel Fahne rumlaufen, wenn die Nazis mal wieder versuchen den öffentlichen Raum für ihre komischen Aufmärsche zubeanspruchen, alleine schon deshalb weils die Nazis so schrecklich ärgert. Aber die meisten Antideutschen tragen nicht nur Israel Fahnen sondern auch andere reine Nationalfahnen wie die der USA, Großbritanien usw. Auch bei Demos oder Aktionen die nichts mit Antisemitismus, Faschismus zutun haben nehmen die Antideutschen schonmal gerne die Israel fahne mit, und das find ich absolut bescheuert. Der Verbot von Nationalfahnen auf Antifa Demos ist absolut korrekt, ich hab weder bock auf Leute mit USA Fahnen noch auf irgendwelche bürgerlichen national-antifaschisten. --Blackredisbeautiful 10:34, 29. Jun 2006 (UTC)

Liberalismus?

Kann mir jemensch erklären, was Antideutsche mit Liberalismus am Hut haben sollen.--Anno Nym 17:43, 18. Feb 2007 (UTC)

Sind nicht alle kommunistisch. Da ich gerade die Schnauze voll von Diskussionen habe, ist es jetzt wieder draußen, obwohl nicht alle ADs Kommunistinnen sind. Grüße --Anna 17:48, 18. Feb 2007 (UTC)

Sorry, wenn ich dich jetzt mit ner Diskussion stresse, aber dass nicht alle Antideutschen Kommus sind ist klar. nur von Antideutschen, die Anhänger des Liberalismus sind, habe ich noch nie gehört.--Anno Nym 18:30, 18. Feb 2007 (UTC)

Hm, komisch. Der "affirmative Turn" ist doch gerade die Hauptangst der GegnerInnen. Ich weiß dazu auch nur Beispiele von Personen zu nennen, zum Beispiel die "Freunde der offenen Gesellschaft".--Anna 18:33, 18. Feb 2007 (UTC)

Freunde der offenen Gesellschaft? Das mit dem affirmativen Turn bezieht sich meines Wissens doch eher auf politische und nicht auf wirtschaftliche Fragen. So ist der häufige Vorwurf eher der, dass sie neokonservativ wären. --Anno Nym

Ich versuche das mal auf dem Artikel einzuarbeiten.--Anna 18:43, 18. Feb 2007 (UTC)

Nun ja, neokonservativ im Auge des Betrachters. Mit der Zitierung neokonservativer AutorInnen wird eigentlich eher provoziert, da ist eine deutliche ironische Distanz (außer möglicherweise bei einzelnen). --Anna 19:02, 18. Feb 2007 (UTC)

Kategorie

Wenn ich einseitig, einem Staat das Existenzrecht ausspreche, während ich mich als Anarchist bezeichne, übe ich eine verkürzte Staatskritik aus. Im Prinzip schaffe ich dadurch also eine neue Ungerechtigkeit, schließlich befürworte ich ja die Existenz eines israelischen Staates. Unter Anarchismus verstehe ich aber neben der Überwindung des Staatsdenkens auch die Überwindung des religösen Dogmatismus der die Basis für den Fatalismus bildet (also dessen was die gesellschaftliche Veränderung verhindert), d.h. dazu gehört eben auch Religionskritik und das Judentum ist genauso wie das Christentum oder die moslimische Religion eben eine Religion. Deshalb erachte ich beide Kategorien als gerechtfertigt und denke, daß sie die Erichtung einer freien Geselschaft, also einer Gesellschaft freier, unabhängiger Menschen egal ob sie Kommunismus, Anarchismus, Verein freier Produzenten etc. (was unterm Strich alles das Gleiche ist, nur mit anderen Worten ausgedrückt) heißen soll, verhindern. --X 00:49, 8. Mär 2007 (UTC)

Die Aussprache für ein uneingeschränktes Existenzrecht Israels hat doch mit der Staatskritik von Antideutschen erstmal gar nichts zu tun. Es wird ja von ihnen immer wieder betont, dass dieses Existenzrecht nur solange gelte, wie es Nationalstaaten gibt. Das Ziel von Antideutschen ist ja prinzipiell die Staaten- und Klassenlose Weltgesellschaft, in der auch die Ursache für Antisemitismus (->Kapitalismus) beseitigt ist und damit auch kein Staat zum Schutz der Juden mehr notwendig ist. Da sehe ich eigentlich keinen Widerspruch, weil Israel von der allgemeinen Staatskritik nicht ausgenommen wird.

Religionskritk würde ich nicht als Schwerpunkt von antideutscher Kritik sehen. Religionskritk gibt es bei Antideutschen nur als Teil von Ideologiekritk. Eine speziell antideutsche allgemeine Religionskrit habe ich eigentlich noch nie gehört; ich lasse mich allerdings gerne eines Besseren belernen ;-). --Anno Nym 18:59, 8. Mär 2007 (UTC)

PS: Für Antideutsche sind meines Wissens Juden nicht unbedingt religiös definiert, weil es Antisemiten egal ist, ob ihre Opfer religiös oder atheistisch sind. Die religiöse Definition ist eigentlich überholt, seit der mittelalterlich Antijudaismus in den modernen Antisemitismus umgeschlagen ist.