User:Anno Nym

Selbstdarstellung

Ich würde mich selbst als Anarchisten bezeichnen, wobei ich manche weit verbreiteten "Anarchistischen Lehren" absolut ablehne, wie zum Beispiel die "Propaganda der Tat", die größtenteils total ineffektiver Aktionismus um der Aktion willen ist und meistens (wenn überhaupt) negative, statt fortschrittliche Folgen nach sich zieht.

Auch mit der ablehnenden Haltung vieler Anarchisten gegenüber Kommunisten kann ich nichts anfangen, da viele Kommunisten (zumindest wenn sie Marx fortschrittlich interpretiert haben) sehr ähnliche Weltanschauungen vertreten. Außerdem können auch Anarchisten viel von Marxs Überlegungen übernehmen, wie z.B. seine Analysen über Arbeit, Wert, Waren und Geld. Wegen der grundsätzlichen Ablehnung die viele Anarchisten gegenüber dem Kommunismus pflegten und pflegen sind schon viele Ideen entstanden, die grundsätzliche kapitalistische Prinzipien nicht überwinden konnten (wie bei Proudhon, der Geld durch Arbeitsscheine ersetzten wollte, die im Endeffekt den selben Zweck erfüllt hätten). Aufgrund solcher falschen Ansichten, die im Anarcho-Umfeld leider immer wieder auftreten (siehe auch die ganze Copy-Right scheiße, die grad läuft), komme ich mit manchen Kommus besser aus als mit so manchem Anarchisten. Aus diesem Grund: Spalterei nur dort, wo sie wirklich nötig ist!!! Für den Anarcho-Kommunismus!!!!!! Anno Nym

Die Dikussion beginnt (oder "Anarchismus versus Kommunismus")

Anarchokommunismus=Anarchismus, Kropotkin, da sind keine Kommunisten und deswegen ist da auch keine Spalterei möglich.

Kommunisten und Anarchisten sind unvereinbare Feinde. Das sind fundamentale Gegensätze!!! Da ist keine Zusammenarbeit möglich. Trotzdem Grüsse. :Politikstudent.--OaskarMülltonne 04:57, 17. Jun 2006 (UTC)

Hammerhart, genau das meine ich mit dieser verdammten Spalterei. unvereinbare Feinde? Es tut mir ja Leid, wenn du meinst, als Politikstudent mehr Ahnung zu haben, als andere, aber wenn dir von deinem Prof nur irgendwelcher Schwachsinn über Realsozialismus oder so erzählt wird, dann kannst du doch nicht denken toll über Kommunismus Bescheid zu wissen. Informier dich bitte mal über westlichen Marxismus oder als Beispiel über die Frankfurter Schule, bevor du hier so ne Scheiße erzählst. Als Einstieg in die westliche Lesart des Kapitals empfehle ich dir die Seite theorie.org. Obwohl du ja Politikstudent bist, wirst du da trotzdem noch einiges neues erfahren. Genau sowas wie deine obige Aussage kritisiere ich. Nur weil ein paar Deppen Marx total missverstanden haben, scherst du jetzt alle von ihnen über einen Kamm. Das finde ich echt zum Kotzen!!!!!! Dass man mit der SED als Anarchist durchaus Probleme hatte ist mir auch klar, aber mit westlichem Marxismus sind einfach riesige Übereinstimmungen!!!!!! kein Politikstudent. Anno Nym

Du solltest doch irgendwann nochmal zumindest einen Blick in ein ganz normales Lexikon werfen anstatt falsches Zeug zu verbreiten.

Zum Beispiel, mal kurz ein allgemeines Lexikon zitiert:

dtv-Lexikon, Bd 11, S.287, unter Marx, Karl Heinrich

"...M. bestimmte maßgeblich die Erste Internationale. 1875 übte er scharfe Kritik am Gothaer Programmm der SPD. Er wandte sich zugleich gegen die anarchistischen Strömungen in der Arbeiterbewegung..."

1847 schrieb Marx "Das Elend der Philosophie" und zwar als Gegenschrift zu dem Anarchisten Proudhon (wohl der erste Anarchist der Neuzeit, ein anarchistischer Klassiker) und dessen Schrift "Philosophie des Elends". Da werden krasser Gegensätze deutlich. So zum Beispiel, dass Marx eine genaue Analyse des bestehenden Kapitalismus als Voraussetzung betrachtet, um dann erst mit Ergebnissen daraus Ableitungen für die revolutionäre Zukunft zu gewinnen. Marx sah im "Privatbesitz an Produktionsmitteln" das Grundübel der bestehenden kapitalistischen Gesellschaftsform, welche sich in den determinierten Bahnen der Geschichte (Histomat) von Klassenkämpfen auf eine Revolution und daraus hervorgehende notwendige Diktatur des Proletariats (die die Vergesellschaftungen vornehme) zu bewege - während Proudhon im Gegensatz dazu ganz anders formuliert hatte "Eigentum ist Diebstahl" und die generelle Abschaffung aller Herrschaftsformen anstrebte. In den Augen von Marx war Proudhon eine Art "Träumer", den er sogar zu hassen lernte. Dies nur mal so rausgegriffen.

Dazu nochmal kurze Notiz aus dem dtv Lexikon (Bd.14), unter Proudhon:"..zu Karl Marx und dem Kommunismus geriet er...in schroffen Gegensatz. ..."

Marx hat die Anarchisten generell bekämpft.

Man sehe sich nur mal den heftigen inhaltlichen Konflikt mit dem Anarchisten Bakunin an, der Marx und seine Ideen als autoritär ansah und als Gegensatz dazu den "antiautoritären Sozialismus" propagierte. Aus der 1.Internationale (der erste Zusammenschluss unterschiedlichster Gruppen der Arbeiterbewegung) wurde Bakunin auf betreiben von Marx ausgeschlossen. Da war keine Zusammenarbeit möglich, weil die Konzepte zu unterschiedlich sind. Auch Marx Auslassungen über den Anarchismus und die Anarchisten sind hinlänglich bekannt.

Da gibt es nichts fehl zu interpretieren

Besser als Marx selber kann wohl niemand den Marxismus "verstehen".

Nur ganz kurz und grob (weil wir hier ja keine Romane schreiben) skizziert:

Marxisten wollen mithilfe einer kommunistischen Partei die Macht erobern und die Diktatur des Proletariats errichten...

Und Anarchisten wollen jede Staatsform abschaffen und sind im allgemeinen antiparteilich.

Das sind unvereinbare Gegensätze.

Antikapitalismus hat also sehr unterschiedliche Ausprägungen.

Nun zur Frankfurter Schule:

Die kritische Theorie der Frankfurter Schule ist im weitesten Sinne als eine Form des Neomarxismus einzuordnen. Die ihr zugeordneten Geisteswissenschaftler wie Adorno, Horkheimer usw. beziehen sich/benutzen in ihrem geistigen Schaffen ausdrücklich nicht (auf) das Marxsche Werk in seiner Gesamtheit und schon gar nicht (auf) Marx alleine, sondern sie bedienten sich bei ihrem historisach-dialektischen Theorieansatz einiger Analysen und Techniken von Marx, aber lehnen den Marxschen Totalitätsanspruch (Gesamtheitsanspruch) ab. Sie benutzten also auch ganz andere, nichtmarxsche Gedankenmuster, Denktraditionen und Methoden zur Analyse und für ihre politische Ausrichtung. Hegel, Rousseau stehen bei ihnen gleichberechtigt direkt neben Marx. Auch wird Max Weber oder Freuds Psychoanalyse verwendet.

Bekanntlich hatten sie mit ihren Theorien ja auch nicht die Absicht gehabt, dass Proletariat zu organisieren und so die politische Macht zu erringen, um dann die Diktatur des Proletariats zu errichten, so wie es Marx als einzigen möglichen und zulässigen Weg im "Manifest der Kommunistischen Partei" vorgibt. Ihre Ansätze sind aber nicht anarchistisch. Und auch in ihren Theorien und Vorstellungen ist nicht von einer (widersinnigen) Verbrüderung gegensätzlicher politischer Richtungen die Rede. So auch nicht bei den politischen Richtungen (siehe Postmarxismus und auch Neomarxismus), die sich positiv auf die kritische Theorie beziehen.

Bevor du anderen vorwirfst Marx nicht zu "verstehen" solltest du erstmal selber etwas über Marx/Marxismus wissen und damit ist jetzt nicht Leninismus oder Realsozialismus gemeint. Von meinem Prof.(und jedermenge polit.Lektüre) wurde mir kein Schwachsinn erzählt und schon gar nicht über Realsozialismus wenn es sich bloß um theoretische Grundsätze, Grundwissen und Marx selber mit seinen Anschauungen handelt. Da schere ich also überhaupt nicht alle oder alles über einen Kamm. Das steht alles nicht nur in Büchern für Hochgebildete, sondern ist als allgemeines Wissen vorrausgesetzt, nicht nur wenn man Politikwissenschaften studiert. Das Kapital" ist vorallem ein analytisches Werk von Marx, ein sehr wichtiges, aber mit diesem Schlagwort allein ist Marx/Marxismus nicht beschrieben. Und auch dort im Kapital ist keine Rede von Anarchismus . Also bitte informiere dich besser mal über Marx bzw. Marxismus (und das zentrale Hauptwerk von Marx das "Manifest der kommunistischen Partei"), die Grundthesen der Ideologien und auch über historische Tatsachen (19.Jahrhundert) bevor du hier Unsinn erzählst.

Eine "Spalterei" ist übrigens gar nicht nötig, weil es sowieso unterschiedliche politische Richtungen sind, die sich widersprechen.

Außerdem war das kein Angriff auf dich, sondern eine aufklärerische Tat, dass das so wie du es dir in deinen Gedanken überlegt hattest theoretisch und praktisch widersinnig ist. Du solltest also doch nochmal einen Blick in Lexika werfen.

Oder in einfache Grundwissensbücher wie etwa:

"Theoretiker der Politik", Pfetsch 2003 Wilhelm Fink Verlag oder

"Die politischen Theorien der Gegenwart", Beyme, 2000. Nicht nur dort wirst du viele Informationen dazu finden.

Als dann, ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen. Schönen Gruß.--OaskarMülltonne 10:01, 18. Jun 2006 (UTC)

In meinem ersten Satz, als ich schrieb, dass ich manche "weit verbreiteten "Anarchistischen Lehren" absolut ablehne" habe ich eben auch solche Sachen gemeint, die du mir oben vorgeworfen hast: Nur weil Marx und Proudhon sich gehasst haben und unterschiedliche Ansätze vertraten, heißt das noch lange nicht, dass Anarchisten Kommunisten allgemein hassen müssten. Obwohl viele Menschen Proudhon als einen "anarchistischen Klassiker" bezeichnen, lehne ich trotzdem einen großen Teil seiner Ideen ab. Ich stimme Marx sogar zu, dass mensch ohne eine grundsätzliche Analyse der Gesellschaft keine wirklich konstruktive Kritik an dieser und Ideen zu ihrer Besserung formulieren kann. Nur durch den Versuch, die kapitalistische Gesellschaft zu überwinden, ohne diese analysieren zu wollen, entstanden solche falschen Ansätze Proudhons, wie diesem, dass mensch Geld durch Arbeitsstundenscheine ersetzen müsste, was aber das Wertsystem nicht überwinden hätte können. Proudhon hatte noch ähnliche komische Ideen, die mir nicht gefallen, weil ich sie nicht für fortschrittlich erachte. Darf ich mich jetzt streng politikwissenschaftlich deiner Meinung nach überhaupt noch als anarchistisch bezeichnen, wenn ich die Ideen eines "anarchistischen Klassikers" kritisiere? Meine Antwort ist: Ja! Weil es meiner Ansicht nach eben nicht darauf ankommt, die offizielle Politikwissenschaftliche Linie zu vertreten ,sondern das, was von einem selbst als den richtigen Weg zu einer herschaftslosen Gesellschaft gesehen wird, zu formulieren und zu leben (Um z.B. mit einem "anarchistischen Klassiker" (Bakunin) zu sprechen: durch "antiautoritären Sozialismus", was für mich eben auch heißt, "anarchistische Autoritäten" und dadurch entstehende "anarchistische Dogmen" zu hinterfragen und gegebenenfalls anzugreifen).

Hierbei hilft es mir auch nicht weiter, mich auf irgendwelche Lexika zu beziehen, die besagen, dass ein (oder zwei oder auch noch mehr)Anarchisten sich nicht mit Marx verstanden und dass ihre Ideen sich nicht vertragen würden, um zu beweisen, dass Anarchismus im Gegensatz zum Kommunismus stehe. Ich behaupte ja nicht, dass es zwischen Anarchisten und Kommunisten in der Geschichte nicht zu Streit und ausufernden Konflikten gekommen sei, aber das hat ja mit den grundlegenden Theorien dieser Bewegungen nichts zu tun, sondern mit Strategien zur Machtergreifung und -erhaltung (wobei ich von undogmatischem Marxismus, nicht von Leninismus oder irgendwelchen anderen autoritären Kommunisten ausgehe).

Jetzt wirst du dir wahrscheinlich denken, dass dieser Marxismus, von dem ich spreche strengenommen überhaupt kein Marxismus im klassischen Sinne ist, sondern eher dem post- oder neomarxismus zuzuordnen sind. Aber auch diese sind Kommunisten, und von solchem fortschrittlichen Kommunismus gehe ich hier und in meiner Selbstbeschreibung oben aus. Nur weil diese Leute sich hauptsächlich auf spezielle marxistische Ansätze, wie die Marxsche Analyse beziehen, und sich neben ihm auch mit anderen Autoren beschäftigen, heißt das noch lange nicht, dass sie keine Marxisten seien, sie verstehen sich ja sogar selbst als solche. Und wenn ich als Anarchist die Marxsche Analyse auch toll finde (auch wenn das zu deiner strengen politikwissenschaftlichen Ansicht von Anarchismus vielleicht nicht passt), und sie für das Ziel einer herrschaftsfreien Gesellschaft verwende, und dafür andere angeblich anarchistische Vorstellungen angreife, dann verstehe ich mich selbst trotzdem noch als Anarchisten und dann kann ich auch sagen, dass "viele Kommunisten sehr ähnliche Weltanschauungen vertreten"(s.o.). Also, ich hoffe du liest dir das hier jetzt mal alles auch selbstkritisch durch und denkst darüber mal nach, ohne dich direkt angegriffen zu fühlen.

Mit anarchokommunistischen Grüßen, Anno Nym

Von meinem Prof.(und jedermenge polit.Lektüre) wurde mir kein Schwachsinn erzählt und schon gar nicht über Realsozialismus wenn es sich bloß um theoretische Grundsätze, Grundwissen und Marx selber mit seinen Anschauungen handelt. Da schere ich also überhaupt nicht alle oder alles über einen Kamm. Das steht alles nicht nur in Büchern für Hochgebildete, sondern ist als allgemeines Wissen vorrausgesetzt, nicht nur wenn man Politikwissenschaften studiert.

Aha gut zu wissen! Deshalb ist in Lexikas, die von den selben Leuten geschrieben werden, die Anarchie auch so wahrheitsgetreu erklärt. Danke für die Aufklärung Oaskar!

siehe auch: Kampf den selbsternannten Eliten --X 06:20, 19. Jun 2006 (UTC)

Wie gesagt das betreffende, was ich weiter oben beschrieben habe, ist Grundwissen und nicht nur "höhere" Politikwissenschaft. Außerdem sind meine Beiträge, wie gesagt, kein "Vorwurf" oder "Angriff".

@X. Wohl aber verstehe ich den Beitrag von X mit dem aus dem Zusammenhang gerissenem Zitat als Angriff.

Also ich bin keine Elite und hier geht es auch nicht um tendenziöse Beschreibungen von Anarchie in Lexika. Was soll das überhaupt.

Der Elite-Einwand bezog sich eigentlich auf Deinen Prof. und die Autoren div. Schriften, aber wenn Du meinst... --X 12:26, 19. Jun 2006 (UTC)

Ach so. Dann hatte ich dich da falsch verstanden. Na dann...--OaskarMülltonne 12:35, 19. Jun 2006 (UTC)

@Anno Nym. Da (siehe oben) ist nicht nur von dem Hass zwischen Marx und Proudhons die Rede, sondern zwischen Marx und Jedem Anarchismus/Anarchisten. Marx hat den Anarchismus generell abgelehnt. Bereits er selber stellte die Gegensätze von Marxismus mit seinen Grundthesen zu den Anarchismen klar heraus. Es gibt verschiedene Formen des Anarchismus (also nicht nur Proudhon) und so kann natürlich auch ein Anarchist Proudhon ablehnen und bleibt dabei trotzdem Anarchist. Zurück zu Marx und den beiden politischen Richtungen, die einfach konzeptionell zu unterschiedlich sind, darum geht es. Es geht also nicht darum mit wem Marx Streit hatte, sondern eher warum. Marx hat den Anarchismus generell abgelehnt und bekämpft, und zwar weil die Grundkonzepte zu unterschiedlich sind. Es waren also inhaltliche Konflikte zwischen Gegensätzlichkeiten an sich. Und das sage nicht ich sondern Marx selber.

Dein Einwand, dass ich Neomarxisten, weil sie sich auch mit anderen Autoren beschäftigen, den Marxismus abgesprochen hätte stimmt nicht, das habe ich nicht geschrieben, denn die Neomarxisten wie der Frankfurter Schule sind Marxisten. Und wie Neomarxisten zu Anarchisten stehen, dazu sehe man doch nur mal bei dem frühen Neomarxisten Gramsci nach, der die Anarchisten bekämpfte.

Wenn du nur vom Neo- oder Postmarxismus ausgehst, dann musst du das auch so schreiben und auch dort hat "Anarchie" keinen alzu guten Klang. Postmarxismus beeinhalte zwar Weiterentwicklungen und geht einige Schritte weg von den "Traditionen", wobei aber nicht zur "Freundschaft" mit anarchistischer Theorie aufgerufen wird. Und wenn du dabei dann auch noch von einer weiteren "undogmatischen"/"unorthodoxen" Sichtweise dessen ausgehst dann muss sich dieser unorthodoxe Post- oder Neomarxist auch fragen lassen, in wie weit er die Weltanschauung Marx dessen Namen er in der Selbstbezeichnung trägt noch vertritt und überzeugt davon ist oder ob er eher lockerer Sympathisant ist (dann müsste er seine Selbstbezeichnung eventuell überdenken). Es gibt auch verschiedene Marxismen, aber ein Inhaltlicher Bezug zu Marx und seinen Ansichten derer die sich dem zuordnen sollte erkennbar sein.

Marxsche Analysen können auch von Anderen außer Marxisten (sogar von Nicht-Antikapitalisten) verwendet werden , aber das macht diese dann noch lange nicht zu "Marxisten", auch wenn sie die Analysen und Ansätze teilwqeise teilen. Diese Analysen von Marx sind laut Marx für die Revolution und die Entwicklungen der proletarischen Macht danach bestimmt. Wenn man das umdeuten (womit hier keine Post- oder Neomarxistischen Weiterentwicklungen angegriffen werden) wollte betreibt man Etikettenschwindel. Natürlich ist es dabei aber möglich Teile der Analysen gut zu finden.

Du siehst dich als Anarchisten (der kritisch hinterfragt); du möchtest eine herrschaftslose Gesellschaft (-das widerspricht also der Marxschen Diktatur des Proletariats).

Ich glaube, dass du, als Anarchist, mit antikap. Denken generell sympathisierst (außer mit Prodhons). Das ist nachvollziehbar, aber deine "Theoriefinderei" dabei ist eben für mich nicht nachvollziehbar und wenn man deinen Gedanken so folgt dann hast du wahrscheinlich auch nicht den Anspruch das deine Idee Möglichkeiten zur Realisierung hätte. Denn spätestens nach der Revolution würde es dann zu heftigen Auseinandersetzungen kommen, weil die Anarchisten, wenn sie Anarchisten sind, auch den Staat der Marxisten (Post- und Neomarxisten) ablehnen würden. Antikapitalismus hat viele Gesichter und nicht nur eins, da darf man nicht alles über einen Kamm scheren. Politische Theorien sind halt eher kein Baumarkt fernab von tatsächlichen Definztionen, wo man sich selber etwas nach belieben im Geiste zusammenstellt.

Es würde im Endeffekt in reinem utopistischen Ideenwirrwarr, welches keinerlei Anspruch auf Verwirklichung besitzt, enden.

Auch finde Ich, dass du den Blick in irgendein Lexikon ablehnst nicht richtig. Den solltest du dir nochmal übberlegen. Alles Gute.--OaskarMülltonne 12:05, 19. Jun 2006 (UTC)

Hi Oaskar, also erstmal bekommst du von mir Zustimmung, dass ich in meinem ersten Absatz vielleicht nicht klar genug gesagt habe, von welcher Art von Marxisten ich spreche, wobei ich jedoch eigentlich davon ausgegangen bin, dass AnarchopedianerInnen klar sein müsste, dass ich in diesem Kontext keineswegs von traditionellem Marxismus geschrieben habe. Ich hoffe, dies durch die Veränderung der Hypothese in "zumindest wenn sie Marx fortschrittlich interpretiert haben" etwas verdeutlicht zu haben.

Nun zu Kritikpunkten. Es kann ja sein, dass Marx selbst Anarchismus allgemein abgelehnt und AnarchistInnen bekämpft hat, weil seiner Meinung nach die Konzepte zu unterschiedlich sind. Das heist für mich aber nicht unbedingt, dass ich Marxismus prinzipiell ablehnen muss, und Erfahrungen haben mir bestätigt, dass dies umgekehrt auch nicht unbedingt der Fall ist. Das hört sich jetzt erst mal widersprüchlich an, aber hierfür gibt es eine Reihe von Gründen:

Fortschrittliche Marxisten (und damit meine ich Anhänger des westlichen Marxismus und der neuen Marx-Lektüre) laufen keineswegs mit allen Ideen von Marx konform, im Gegenteil haben sie viele seiner Ansichten verworfen. Das Anarchisten auch bei solchen Marxisten auf Ablehnung stoßen können, ist durchaus möglich, ich werde aber nun versuchen nur auf theoretischer und nicht auf emotionaler Basis Gemeinsamkeiten zu zeigen. Ich muß eigentlich nichteinmal sagen, dass diese Marxisten Ideen von Marx verworfen haben, vielmehr hat sich auch Marx (mensch höre und staune) in seinem Leben weiterentwickelt und selbst manche seiner anfänglichen Ideen nicht mehr weiterverfolgt. Diese Entwicklung ist ganz klar zu erkennen, wenn mensch das "Manifest der kommunisitschen Partei" mit dem (20 Jahre(!) später geschriebenen) "Kapital" vergleicht. Auch wenn das Manifest von traditionellen Marxisten (und Schubladendenkern) oft als Hauptwerk des Marxismus bezeichnet wird, beziehen sich fortschrittliche Marxisten aus gutem Grund hauptsächlich auf das Kapital. Hier hält Marx nämlich zum Beispiel nicht mehr an seinem historischen Determinismus fest (bzw. eine Stelle könnte derarart interpretiert werden, muss aber nicht) und die angeblich notwendige Folge Kapitalismus-Sozialismus-Kommunismus wird nichteinmal mehr erwähnt. Im Gegenteil werden die Begriffe Sozialismus/Kommunismus in Marx späteren Schriften eher synonym verwendet. Dazu passt auch, dass von so autoritären Ideen wie der von dir genannten "Diktatur des Proletariats" keineswegs mehr die Rede ist. Diese beide Aspekte zusammengenommen, lassen zu, dass viele Marxisten antistaatlich sind und auch keine autoritäre Übergangsphase zwischen Kapitalismus und Kommunismus mehr anstreben. Dies lässt sich auch damit sehr gut vereinbaren, dass Marx vor seinem Tod (leider fehlte ihm die Zeit dazu) noch eine ausführliche Staatskritik schreiben wollte. Antistaatliche Marxisten betreiben also keineswegs "Etikettenschwindel", wie du ihnen vorwirfst und auch die Aussage, sie müssten ihre "Selbstbezeichnung eventuell überdenken" ist meines Erachtens nicht nur pures Schubladendenken, sondern schlicht falsch. Zusammenfassend wollen also solche Kommunisten, von denen ich ausging eine Gesellschaft ohne Ware, Geld und Tausch, ohne Staat und Unterdrückung erreichen in der gelten soll: "jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen!" (MEW 19). Und dies alles ohne autoritär-staatliche Übergangsphase einer Diktatur des Proletariats, sodass sich Anarchisten nach einer Revolution mit solchen Marxisten nicht die Köpfe einschlagen müssten. Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass ich von solchen Marxisten durchaus schreiben kann, dass sie "sehr ähnliche Weltanschauungen vertreten".

Zu deinen Vorwürfen meiner Person gegenüber: Ich sympathisiere nicht prinzipiell mit allem was sich als antikapitalistisch bezeichnet, dann müsste ich ja auch traditionelle Marxisten, ATTAC, oder um es auf die Spitze zu treiben Kameradschaften und NPD toll finden, weil diese ja auch ganz kapitalismuskritisch sind. Ich habe auch nicht irgendeine diffuse Antipathie gegenüber Proudhon, sondern ich habe im Gegenteil ein Problem mit verkürzter Kapitalismuskritik und da ist es mir egal, ob sich die Kritiker dann anrchistisch oder nationalistisch nennen (naja, vielleicht nicht ganz egal, aber verkürzte Kritik ist einfach verkürzte Kritik, auch wenn sie bei der NPD noch wesentlich mehr verkürzt ist un die NPD außerdem noch wesentlich mehr Angriffspunkte besitzt, die auch angegriffen werden müssen). Und wenn es eben manche Marxisten schaffen, den Kapitalismus in seinen Grunprinzipien besser zu kritisieren, als manche Anarchisten, dann sympatisiere ich eben auch mit Marxisten, weil ich Schubladen allgemein nicht so toll finde und lieber differenziert an Selbstbezeichnungen herangehe. Des Weiteren lehne ich nicht nicht prinzipiell den Blick in Lexika ab, sondern bin der Meinung, dass diese es nicht schaffen können, in ein paar Zeilen die nötige Differenzierungsleistung zu erbringen um alle Richtungen einer politischen Bezeichnung treffend miteinzubeziehen. Und die mir vorgeworfene "Theoriefinderei", die dazu führe, dass meine Ansichten von einer besseren Gsellschaft "utopisch" seien ist in meinen Augen nur ein schlechter Versuch von dir (vielleicht auch unbewusst) um dein Schubladendenken aufrechtzuerhalten, und nicht deine Ansichten von politischen Richtungen neu überdenken zu müssen. Ich bin gespannt auf dein Konzept von einer anarchisitschen Gesellschaft, dass nicht utopisch ist, sondern sich sofort im Hier und Jetzt umsetzen lässt. Meiner Meinung nach muß mein Konzept außerdem mit meinen 18 Jahren noch nicht vollständig ausgearbeitet sein und vielleicht ist dass auch allgemein nicht notwendig, weil alternative Verteilungsformen von Gütern (nicht Waren!) eigentlich erst während ihrer Realisierung vollständig und sinnvoll entwickelt werden können. Mit freundlich-anarchistischen Grüßen, Anno Nym

Ich gehe jetzt nicht mehr ausführlich auf alle Grundgedanken des Marxismus/von Marx ein. Da habe ich weiter oben ja auch schon einiges zu geschrieben.

Dass du Postmarxisten und Neomarxisten (westlicher Marxismus) meintest ist klar, aber auch die wollen doch keinen Anarchismus (auch hier siehe auch weiter oben). Die kritischen Richtungen des Marxismus (westlicher Marxismus) wollen in der Regel zu Marx "zurück" oder gehen in ihren Abweichungen von Marx nicht soweit, dass sie nun auch Anarchisten sein könnten.Zu den angeblichen "antistaatlichen" Marxisten, die du jetzt erst anfühst und deren Existenz oder Selbstbezeichnung ich so wie du es beschreibst oder selber erarbeitet hast bestreite, siehe weiter unten genaueres.

Dass Postmarxisten (und die von dir angeführten "antistaatlichen") von Marx und dem traditionellen Marxismus stark abweichen ist klar, nur glaube ich nicht, dass sie den Staat einfach so "abschaffen" wollen würden.

Bei Marx und dem Marxismus wird der Staat nicht "abgeschafft", sondern er stirbt ab. In der Theorie von Marx/Engels steht erst ganz am Ende der Entwicklung nach der sozialistischen Diktatur des Proletariats und Weltrevolution, weltweite Überproduktion etc. vorausgesetzt, das sogenannte Absterben des Staates, wenn der Staat keine Funktion (Abwehr von Konterrevolution, Enteignung der Privatbesitzer auf Produktionsmittel...) mehr besitzten würde und somit erst dann überflüssig geworden sei- deswegen würde er sich von selber nach und nach auflösen. Vorher würden die Produzenten den Staat allerdings brauchen. D.h. der Staat wird nicht "abgeschafft", sondern schläft erst später sozusagen ein.

Das ist etwas anderes als den Staat einfach abzuschaffen. Den Marxisten geht es um die Erlangung der politischen Macht und einen proletarischen Staat. Und Marx selber hat die Anarchisten bekämft. Eine klare begriffliche Unterteilung zwischen Sozialismus und Kommunismus kam erst später durch Lenin. Aber der ist hier nicht gemeint, sondern die Grundlagen von Marx/Engels.

Marx selber hat das mit dem Staat so gesehen und alle Anarchisten bekämpft. Das die Theorien an sich gegensätzlich sind sollte klar sein.

Kurz gesagt, Marxisten wollen die politische Macht erobern und einen proletarischen, antikapitalistischen Staat aufbauen und Anarchisten wollen jeden Staat abschaffen.

Und diese Leute deiner Ausführungen sind keine Marxisten (mehr), weil sie dann nicht mehr interpretieren sondern vom Marxismus und den marxschen Grundgedanken scharf abweichen.

Die Theorie abzulehnen und nur Gefallen am Endziel des Marxismus und dem Prinzip "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" (Bedürfnisprinzip) zu finden reicht da nicht aus wirklich Marxist zu sein und geht nicht, weil nach Marx vor diesem Ziel das Leistungsprinzip vorausgesetz und notwendig ist ("Reich der Notwendigkeit") welches erst zu diesem Ziel führen soll.

Es gibt also keine Marxisten die den Staat einfach "abschaffen" wollen, auch keine "undogmatischen", "fortschrittlichen" oder "neuen" ... Marxisten. Ansonsten sind diese Personen nämlich keine Marxisten. Mit "antistaatlichen" Marxisten" meinst du wohl eher Leute die Sympathie für Marx haben, aber an sich Teile der Grundtheorie ablehnen, also an sich keine "Marxisten" (mehr) sind. Das es ansonsten Differenzen zwischen marxistischen Richtungen gibt zwischen denen unterschieden werden muss und die Postmarxisten anders als die Traditionellen sind ist schon von vornherein klar. Aber Marxist ist nur wer zumindest marxistische Grundtheorie vertritt. Dabei wird hier der Marxismus wohl eher nicht "denunziert", wenn man bloß beschreibt was Marxismus in seinen Grundzügen ist. Und ein "Marxist" ist, wenn er tatsächlich Marxist ist, eigentlich kein "Anarchist". Und wenn wirkliche Anarchisten sich wirklich "Marxisten" nennen sollten, dann ist das wohl eher Etikettenschwindel von Leuten die Marx nicht kennen und nicht fundiert, Marx würde wohl im Grabe rotieren.

Ich weiß nicht wie viel Erfahrung du im Umgang mit dem Thema Marxismus hast, aber

deine Lexikakritik bezüglich "Undifferenziertheit" rührt wohl daher, dass du diese Richtung in Lexika nicht gefunden hast, vermute ich. Selbstkritisch solltest du dich auch fragen, ob du selber nicht undifferenziert denkst oder ob du einfach etwas wo nur hinein interpretierst. Es gibt nämlich auch sehr ausführliche Lexika, was Politik betrifft und massenweise Bücher über die verschiedenen Marxismen. Und auch zum Anarchismus gibt es viele Bücher und ausführliche Lexikoneinträge, wobei dort eher nichts von "utopisch" steht und auch keine Bewertungen dabei stehen. Dort kannst du auch die Konzepte (und nicht "mein" Konzept) einer anarchistischen Gesellschaft nachlesen.

Es mag sein das du gewisse Sympathien für Neomarxisten (auch "westlicher Marxismus") und Postmarxisten und den theoretischen Ansatz (Abweichung vom Hauptwiderspruch und der Parteidiktatur) mit ausführlicherer Kapitalismuskritik empfindest und deine Erfahrungen zeigen, dass ihr euch nicht dauernd streitet oder die Köpfe einschlagen mögt.

Dass Sympathie für andere oder auch nur eine andere Richtung(en) der Arbeiterbewegung/ des Antikapitalismus (was nicht auf alle Richtungen zutreffen muß) vorhanden sein können ist aber auch klar und auch bereits weiter oben angesprochen, dass ändert aber nichts an den Gegensätzen der Grundtheorien.

Zu den angeblichen "antistaatlichen" Marxisten, die von dir angeführte Grundlage ist ja alles andere als "fundiert".

Auch Marx hat Entwicklungen durchgemacht, richtig (das war vorher auch schon bekannt), aber er war immer gegen Anarchisten und wollte den Staat niemals einfach "abschaffen".

Und auch im "Kapital" steht nichts von solchen Dingen, wobei aber Nichtwarxisten auch die meisten Kapitalismusanalysen teilen können ohne damit Marxisten zu werden. Dass Marx seine eigenen Gedankenmuster, wie den historischen Determinismus gelegentlich selber durchbrochen hat ist auch schon eine ganz alte Geschichte und keine Wendung seines Denkens. Das Begriffe synonym benutzt werden und das die Diktatur des Proletariats nicht mehr ausdrücklich erwähnt wird gibt deinen Gedanken keineswegs Raum. Wenn sich Marx von seinen älteren Schriften distanziert hätte dann hätte er das auch so geschrieben, hat er aber eben nicht. In diesem Zusammenhang muß ich auch ein von ihm stammenden Satz anführen, dass Kommunisten es verschmähen ihre Absichten zu verheimlichen. Und was Marx kurz vor seinem Tod noch schreiben wollte, aber eben nicht geschrieben hat (!), was da in diese nicht vorhandene Schrift von dir auch immer reingedacht wird, ist pure Spekulation. Sein Staatsbegriff war auch nicht der eines Anarchisten. Das "Kapital" (erster Band stammt von ihm) hat Marx 1867 veröffentlicht und 1872 hat er Bakunin und die Anarchisten aus der Internationale ausschließen lassen.

Mit deinem Versuch Marx zum sozusagen "Fast-Anarchisten" umdeuten zu wollen, wofür es keine wirkliche Grundlage gibt wirst du nicht weit kommen, glaube ich. Ansonsten möchte ich dann jetzt konkrete Textpassagen von Marx als Beleg. Oder ein Beleg zu angeblich "antistaatlichen" Marxisten, die also gegen die proletarische Machterlangung, gegen den proletarischen Staat seien und den Staat einfach abschaffen wollen würden. Woher hast du denn das? Nennen diese Leute sich wirklich so? Aber vielleicht meinst du ja auch eher den marxistischen Gedanken des genossenschaftlichen Besitzes, wo die Wirtschaft nicht verstaatlicht ist, aber auch in diesem Gedanken gibt es doch noch einen Staat, der nach der Revolution entsteht. Oder du meinst Postmarxisten, die sich merkwürdig ausdrücken und bist einem Mißverständnis aufgesessen.

Jedenfalls, ich glaube du verrenst dich da in irgendetwas, wenn ich dich denn so richtig verstanden habe.

Diese angeblichen "antistaatlichen" Marxisten hast du jetzt erst angefürht und noch nicht weiter oben. Teile meiner Argumente die du auch benutzt hast bezogen sich auf Neo- und Postmarxisten, auch die die teiweise zusätzlich auch noch zu ihrer Richtung in unorthodoxen Bezug stehen(siehe oben). Aber diese "Richtung", die du jetzt mit deinen Beschreibungen ausgeaarbeitet hast, bezweifle ich.

Zum Etikettenschwindel. Ja ich denke wenn es diese Leute wirklich geben würde, nach deinen Ausführungen, würden sie damit Etikettenschwindel betreiben. "Vorwerfen"- naja, ich mag nur keine abenteuerlichen "Hirngespinste", ohne wirkliche Grundlage und bezweifle widersinnige Gedankengänge. Angebliche Marxisten die theoretisch generell gegen jeden Gedanken einer Partei sind oder den Staat "abschaffen" wollen gibt es per Definition nicht. Das kann auch keine "fortschrittliche Interpretation" sein, sondern ist sogar gegen die Grundzüge von Marx' Theorie gerichtet und widersprechen ihr.

Marxisten wollen aufjedenfall eine Übergangsphase, die einen proletarischen Staat vorsieht, der muß der Theorie nach ja auch nicht zwingend "autoritär" sein. Und auch Eurokommunisten sind z. B. von der Diktatur des Proletariats abgewichen, aber noch lange nicht beim Anarchismus angelangt.

Wenn ich auf Definitionen (und nicht "meine Ansichten") wert lege, dann sehe ich das nicht als Schubladendenken, viel eher sehe ich den Versuch der unsoliden Theoriefindung als gefährlich an, weil das letztlich dazu führt das man den Boden verliert und irgendwann nur noch belächelt und nicht mehr ernstgenommen wird. Das ist kein Angriff gegen dich, sondern gegen deine Ausführungen. Du bist erst 18, vielleicht wirst du dich ja in einigen Jahren von ihnen distanzieren. Man sollte besser die Finger vom Erfinden von Kostrukten laßen, die theoretisch und praktisch so nicht gehen. Es sei denn man ist im zugedröhntem Drogenrausch eines Hippies (nichts gegen Hippies an sich) aus der damaligen Zeit und glaubt, dass der Belzebub die Engel zu Kaffee und Kuchen in die Hölle einlädt und diese dann dort nicht nur einen friedlichen Tag verleben sondern auch noch beschließen dort einzuziehen.

Dann möchte ich dir auch nochmal den Link zu Wikipedia empfehlen

[1], den Anna bereits auf ihrer Disk.Seite verwendet hat. Du mußt in deinem Alter noch kein eigenes Konzept ausarbeiten, es reicht fürs erste wenn du dir erstmal die Theorien aller großen Anarchisten und anderer Politiker anschaust (Lexikon, Primärliteratur, oder Bücher über sie) und dann mit einem weiten Überblick später mal etwas ausarbeitest. Wenn man nicht alles überschaut ist erstmal auch noch kein Beinbruch, aber Vorsicht vor abwegigen Gedankengängen.

Genau dafür gibt es die Lexika und Bibliotheken. Mit freundlichem enzyklopädischen Gruß.--OaskarMülltonne 15:01, 11. Jul 2006 (UTC)

Um das am Anfang mal festzuhalten, die Gedanken, die ich oben ausgeführt habe, habe ich keineswegs selbst entwickelt, sondern hauptsächlich aus einem Buch und ein paar anderen Texten übernommen und mit Sicherheit wollten weder ich noch die Autoren meiner Quellen Marx zum "Fast-Anarchisten" umdeuten. Es kann sein, dass ich mich in ein-zwei Punkten geirrt habe, aber eigentlich bin ich der Meinung, dass da nicht soviel zu interpretieren und falsch zu verstehen ist. Um dir erst einmal die Quellen zu nennen: Die eindeutig wichtigste ist das Buch "Kritik der politischen Ökonomie - Eine Einführung" von Michael Heinrich, welches auf dieser Seite [2] erhältlich ist. Ein weiterer großer Teil stammt aus dem Reader "Sommer Sonne Antifa - antifaschistisches Jugendcamp 2004", wobei ich besonders die Texte "Paschukanis vs. Lenin - zwei Paradigmen marxistischer Staatskritik" von Ingo Elbe und "Begriff und Gegenstand des Kommunismus" von der offenen Antifa Münster hervorheben muss. Den Reader kann mensch sich unter dieser Adresse [3] bestellen oder zumindest einzelne Artikel runterladen ("Paschukanis vs. Lenin" leider nicht, dafür aber "Begriff und Gegenstand des Kommunismus"). Außerdem zu nennen sind die Texte "Zwischen Marx, Marxismus und Marxismen – Lesarten der Marxschen Theorie" von Ingo Elbe (als pdf-Datei vorhanden unter [4]) und die Leseprobe aus "Gesellschaft als Verkehrung – Perspektiven einer neuen Marx-Lektüre" von Christine Kirchhoff, Hanno Pahl, Christoph Engemann, Judith Heckel und Lars Meyer (als pdf-Datei vorhanden unter [5]), die beide Versuchen, Gegenstand und Geschichte der neuen Marx-Lektüre darzustellen.

Zu der Einführung: Im Vorwort erklärt der Autor, dass seine Einführung der "neue[n] Marx Lektüre" (S. 11) zuzuordnen ist. Außerdem erklärt er auch dort schon, eine "Kapitalkritik [...] ist ohne Staatskritik nicht nur unvollständig, sie lädt zu Missverständnissen geradezu ein" (S.10). Er widmet dieser Staatskritik später sogar ein eigenes Kapitel als Ergänzung zu der Einführung ins "Kapital". Damit ist zwar noch nicht bewiesen, dass er den Staat abschaffen will, aber darauf komme ich noch zu sprechen. Zunächst will ich noch erklären, warum ich nicht der Meinung bin, dass der Autor keine Grundsätze von Marx mehr vertrete, er hat eben nur andere Grundsätze übernommen, als die meisten anderen. Er steht mit dieser "neuen Marx-Lektüre" übrigens keineswegs alleine da, diese Bezeichnung wird von Hans-Georg Backhaus 1997 im Vorwort seines Buches "Dialektik der Wertform" das erste Mal benutzt und auch Autoren wie Moishe Postone, Nadja Rackowitz, Ingo Elbe (Autor von "Paschukanis vs. Lenin" und "Zwischen Marx, Marxismus und Marxismen"), Hans Georg Backhaus oder Helmut Reichelt können hier eingeordnet werden (Vgl. S.26). Im Gegensatz zum westlichen Marxismus will die neue Marx-Lektüre auch nicht "zurück zu Marx", sondern eine "formtheoretische Rekonstruktion der Systematik des Kapital" ("Gesellschaft als Verkehrung", S. 4) Für Heinrich ist zum Beispiel Marx Wertanalyse und -kritik eine grundlegende Vorraussetzung auf der er durchgehend aufbaut. Traditionelle Marxisten dagegen haben diesem Teil des "Kapital" hingegen kaum Beachtung geschenkt. Außerdem geht er durchgehend von Marx Aussage aus, er wolle die "Organisation der kapitalistischen Produktionsweise, sozusagen in ihrem idealen Durchschnitt" (MEW 25, S. 839) analysieren, was ihm das Recht gibt, Thesen von Marx zu verwerfen, wenn sie sich als untypisch (bzw. nicht idealtypisch) herausgestellt haben. Zu diesen nicht typischen Thesen gehört auch der historische Determinismus und die Behauptung, das Proletariat berge ein revolutionäres Potential. Dies hat Heinrich im Kapitel "Klassen, Klassenkampf und Geschichtsdeterminismus" über acht Seiten hinweg ausführlich dargestellt und es ist mir nicht möglich, den ganzen Argumentationsstrang hier wiederzugeben. Dass das Proletariat keineswegs unbedingt "revolutionäres Subjekt" werden müsse wird zum Beispiel damit begründet, dass Marx ja selbst den Kapitalismus als fetischproduzierend analysiert habe, was bedeute, wenn sich "Menschen, seien es nun Arbeiter und Arbeiterinnen oder Kapitalisten, über ihre Interessen klar zu werden versuchen, [...] sie dies zunächst einmal in den fetischisierten Denk- und Wahrnehmungsformen, die das spontane Alltagsbewusstsein beherrschen" (S. 197), tun würden. Zum historischen Determinismus, nach dem das Proletariat unweigerlich "zur revolutionären Klasse [werde] und der Sturz der Herrschaft des Kapitals […] ein unausweichlicher Prozess" sei, erklärt Heinrich, dass Marx Folgerungen zog, "die auf einen Geschichtsdeterminismus hinauslaufen, der durch seine kategoriale Darstellung keineswegs begründet ist" (S. 201). Er betreibt also keineswegs Etikettenschwindel, sondern er versucht, die Widersprüche in Marx Denken auf der Grundlage seiner eigenen Theorien aufzudecken und zu überwinden. Danach kommt er zu den letzten Kapiteln "Staat und Kapital", sowie "Kommunismus - Gesellschaft jenseits von Ware Geld und Staat". In dem Kommunismus-Kapitel wird erklärt, dass Marx die Begriffe Sozialismus/Kommunismus "seit den 1860er meistens weitgehend synonym" (S.225) verwendete. Außerdem wird festgestellt, dass im Kommunismus die Verteilung der produzierten Güter "in einer von der Gesellschaft - also weder vom Markt noch vom Staat - bewusst und planmäßig geregelten Weise" (ebd., S. 226) erfolge. Daraus, das Sozialismus und Kommunismus als dasselbe behandelt wurde und im Kommunismus kein Staat mehr existieren solle, schloss ich darauf, dass die Abschaffung des Staates notwendig ist. Ich muss nun allerdings festhalten, dass ich bei dem erneuten Lesen des Kommunismus-Kapitels einen Nebensatz gefunden habe in dem vom absterben des Staates die Rede ist. Es ist aus diesem Satz nun leider nicht ersichtlich, ob dieser Bezug kritisch oder positiv ist. Wenn er positiv wäre, dann müsste auch noch ein Staat nach der Revolution vorhanden sein, was jedoch nicht mit dem Rest seiner Ausführungen zusammenpassen würde, da er zum Beispiel auch Engels These kritisiert, dass der Staat nur aufgrund der Klassenspaltung als Instrument der ökonomisch herrschenden Klasse entstanden sei. Aufgrund dieser These jedoch entwickelte Engels, dass mit dem Verschwinden der Klassen auch der Staat verschwinden, also absterben werde (Vgl. sowohl zu der These als auch zur Kritik von Engels instrumenteller Staatsauffassung S. 204).

Zu deiner Feststellung, dass Marxisten prinzipiell "die politische Macht erobern und einen proletarischen, antikapitalistischen Staat aufbauen" wollen: Dass es auch bei solchen Marxisten eine Übergangsperiode zwischen Kapitalismus und Kommunismus geben soll, kann ich nicht eindeutig als falsch abstempeln, weil es in den besagten Texten immer nur so wage angesprochen wird, dass beide Interpretationen möglich wären (und außerdem war das für mich auch immer einer der Hauptunterschiede zwischen Anarchos und Kommus). Bei Paschukanis, der die allgemeine Rechtsform kritisiert, bei der sich alle Menschen im Kapitalismus als Rechtssubjekte gegenübertreten, ist diese Übergangsperiode noch ausdrücklich eingeplant. Jedoch ist Paschukanis, dessen Schriften in den 60er Jahren entstanden, auch noch eindeutig dem westlichen Marxismus zuzuordnen. Aber auch schon bei ihm soll diese Übergangsperiode keineswegs durch die Eroberung der politischen Macht und den Aufbau eines proletarischen Staates geschehen, sondern im Gegenteil kritisiert er die Vorstellung eines "Sozialismus, der mittels einer positiven Proletarischen Rechtslehre naturalisierte soziale Formen alternativ in Dienst nehmen will" (Reader zum Antifa Jugendcamp, S. 24). "Der Sozialismus schließlich zeichnet sich nach Paschukanis durch das Absterben von Recht und Staat zugunsten der technischen Regelung von Produktionsprozessen gemäß einem einheitlichen sozial definierten Ziel aus" (ebd., S. 24). Außerdem kritisiert Ingo Elbe zum Beispiel in Lenins Konzept, dass dieser "Verstaatlichung und Vergesellschaftung tendenziell gleichsetzt" (ebd., S. 20). Bei der Vorstellung einer Diktatur des Proletariats wird in Lenins Konzept kritisiert, dass er den "sozioökonomisch intendierte[n] `Inhaltsbegriff` der Diktatur" (ebd., S. 19) tendenziell mit dem eine Herrschaftsform beschreibenden politischen Begriff gleichsetzt. Der Ausdruck "sozioökonomisch" meint hier praktisch, dass das Proletariat über die sozialen und wirtschaftlichen Einrichtungen verfügt (also über Produktionsmittel, Schulen, usw.), was für Anarchisten zwar auch noch nicht besonders positiv klingt, von der Vorstellung eines proletarischen Staates jedoch weit entfernt ist. Die offene Antifa Münster geht in ihrem Text sogar soweit, die "Marxschen Theorien zum revolutionären Subjekt und dessen Diktatur als `Übergangsperiode` zum Kommunismus" (ebd., S. 26 oder in der pdf-Datei S. 3) nur noch historisch zu legitimieren. In der weiteren Entwicklung der Geschichte habe sich jedoch gezeigt, dass das Proletariat diese Aufgabe überhaupt nicht wahrnehmen könne, weil Marx geschichtsdeterministische Vermutungen zur Entwicklung des Proletariats sich als falsch erwiesen haben (Vgl. ebd., S. 26f oder pdf-Datei S. 3f). Diese Vorstellung, "man hätte es mit dem Proletariat als einer sich notwendig zum Kommunismus hinbewegenden sozialen Klasse zu tun" wird kritisiert, denn "wer den bürgerlichen Verhältnissen nichts entgegenzustellen vermag als das Beharren auf der Vorstellung, daß die Fesseln der Produktivkraftentfaltung dadurch zu zerschlagen seien, daß das Kapital einer politischen Herrschaftsinstanz untergeordnet wird, welche sich absolute Verfügungsgewalt über Produktionsmittel und Arbeitskraft aneignet, macht sich im besten Falle zum ordentlichen Parteisoldaten für die Sache des Staatskapitalismus" (ebd., S.32 oder pdf-Datei S. 10). Als ich einen aus dieser Gruppe (übrigens auch Politologie-Student, was ihn jedoch nicht daran hindert, mich in Diskussionen als gleichwertigen Diskussionspartner zu behandeln), den ich sehr gut kenne, einmal direkt fragte, ob er ernsthaft die Diktatur des Proletariats wolle, bekam ich als Antwort nur ein Lachen in Verbindung mit der Aussage, das könne ich doch nicht wirklich von ihm glauben. Ich habe mit meinen Ausführungen die Gedanken der neuen Marx-Lektüre zweifellos nur streifen können, jedoch wirst du, wenn du dich mit den von mir angegebenen Quellen beschäftigst einsehen müssen, dass Teile deiner Argumentation einfach nicht zutreffend sind. Die neue Marx-Lektüre ist auf jeden Fall kein "Hirngespinst ohne wirkliche Grundlage" und sie beinhaltet auch keine "widersinnigen Gedankengänge", sondern versucht gerade Marx widersinnige Gedankengänge zu analysieren und zu überwinden. Dass diese Richtung auch in einem politischen Lexikon nicht vorhanden ist (ehrlich gesagt habe ich überhaupt nicht in einem Lexikon gesucht, weil ich schon davon ausging, dass sie dort nicht beschrieben ist), ist wohl doch ein Beweis für meine These, dass auch ein politisches Lexikon nicht alle Fassetten eines so weit reichenden Begriffs wie Marxismus erfassen kann, sonst müssten zu einem Begriff ja auch Seitenweise Ausführungen vorhanden sein. Zumindest liegt es nicht daran, dass ich Schwachsinn in irgendwelche Werke hineininterpretiert hätte. In den von dir genannten "massenweise Bücher über die verschiedenen Marxismen" zumindest lässt sich diese Richtung durchaus finden.

Zum Schluss möchte ich noch das von dir praktizierte herunterreden meiner Darlegung aufgrund meines Alters kritisieren (im Nachhinein hätte ich dieses wohl doch besser nicht angeben sollen, weil ich von dir jetzt anscheinend noch weniger ernst genommen werde). Ich dachte eigentlich, dass bei Anarchisten alle Menschen für voll genommen werden, egal wie alt sie sind. Deine letzten beiden Absätze erinnern mich an das "Methusalemargument", das Eltern gerne in Diskussionen gebrauchen: "Da bist du noch zu jung dafür, das verstehst du erst, wenn du älter bist". Bei dir sieht das dann eben so aus: "Du überschaust ja noch nicht alle Theorien, vielleicht wirst du dich in ein paar Jahren von deinen Thesen distanzieren". Das ist ein toller Schutz seiner eigenen Ansichten, weil mensch sich damit gegen alle Kritikpunkte von jüngeren Menschen immun machen kann. Das ist auch ein riesiger Vorteil bei Diskussionen mit jüngeren Menschen, diese sehen es nämlich wesentlich schneller ein, wenn sie irgendwo Thesen vertreten haben, die so nicht zutreffend sind. Bei älteren Menschen ist dies wesentlich schwerer, da ihre Ansichten dann schon festgesetzt sind und sie nicht zulassen, dass ihr Weltbild von Jüngeren angegriffen wird, "die doch eigentlich noch gar keine Ahnung vom Leben haben". In unserer Diskussion hat mensch meines Erachtens jedoch sehen können, dass auch ältere von jüngeren Menschen etwas lernen können, da ich zum Beispiel trotz des Altersunterschiedes auch schon Sachen gelesen habe, die du anscheinend nicht kanntest. Mit marxismussolidarischen Grüßen, --Anno Nym

Einspruch aus der anderen Richtung, von einem Marxisten

Hallo Anno Nym. Ich machs kurz:

Wo zwei unterschiedliche politische Richtungen sind kann nicht "gespalten" werden, weil sie politisch separat, also nicht zusammen sind. Marx selber wäre ansonsten der "Spalter" den du meinst, indem er mit Engels zusammen den "wissenschaftlichen Sozialismus" (also den Marxismus) ausarbeitete.

Biographischer Überblick über Bakunin von Wolfgang Eckhardt: (*Anmerkung: zur Person, weitere Infos bei Buchausgabe.de, Karin-Kramer-Verlag, Bibliothek der Freien... --X 14:20, 16. Feb 2007 (UTC))

"Von Marx, der im Londoner Generalrat der Internationale die tonangebende Figur ist, wird B.s Tätigkeit jedoch seit seinem Eintritt in die Internationale und der Auseinandersetzung um die Zulassung der ;Allianz‘ mit ungewöhnlichem Mißtrauen und Haß verfolgt. So ist in Marx‘ Briefwechsel ab 1868 von B. nur noch als “dem Intriganten”, “Vieh” oder “diesem verdammten Moskowiter” (Marx/Engels 1965, S. 651, 437, 677) die Rede. “Er soll sich in Acht nehmen”, kündigt Marx unheilsschwanger Friedrich Engels bereits im Juli 1869 an. “Sonst wird er offiziell exkommuniziert” (ebd., S. 351). Noch heute verblüfft der unsachliche Stil, mit dem Marx seine erbitterte Polemik gegen Bakunin zu einem Zeitpunkt beginnt, an dem sich die historische Differenz zwischen Marxismus und Anarchismus abzeichnet und eine inhaltlich bestimmte Auseinandersetzung wichtig gewesen wäre. Der Gegensatz entzündet sich vor dem Hintergrund der Auseinandersetzung zwischen dem Generalrat der Internationale, repräsentiert durch Marx, und den ihre programmatische und organisatorische Autonomie verteidigenden Föderationen der Internationale, repräsentiert durch B. Der Konflikt erreicht im Jahre 1872 seinen Höhepunkt, als Marx auf dem in seiner Zusammensetzung manipulierten Haager Kongreß der Internationale B. und James Guillaume ausschließen läßt und gleichzeitig seine staatssozialistische Doktrin (“die Eroberung der politischen Macht [wird] zur großen Pflicht des Proletariats” Marx/Engels 1962, S. 149) vom Kongreß in die Statuten der Internationale aufnehmen läßt. Diese Beschlüsse (d.h. auch der Ausschluß B.s und Guillaumes) werden im Folgenden von der Jura-Föderation sowie von der belgischen, spanischen, englischen, holländischen und der italienischen Föderation der Internationale (die französische Föderation war durch die Regierungsverfolgung ausgeschaltet) für null und nichtig erklärt. Auf diese Weise verkehrt sich Marx‘ Sieg in Den Haag relativ schnell in eine Niederlage: In den kommenden Jahren geht die übergroße Mehrheit der Internationale ihren Weg ohne Marx und ohne Generalrat.

Für B., der die Gegenaktion der Föderationen nach Kräften unterstützt hat, stehen in seinen letzten Lebensjahren vor allem russische und italienische Verbindungen im Vordergrund. Im Sommer 1872 besucht er die Kolonie russischer Studenten/-innen in Zürich und knüpft dort zahlreiche Kontakte. Mit einzelnen Mitgliedern der Kolonie gründet er 1873 eine Druckerei, in der sein umfangreichstes zu Lebzeiten erschienenes Werk gedruckt wird: ;Staatlichkeit und Anarchie‘. Das Buch wird in großer Stückzahl nach Rußland geschmuggelt und sorgt dafür, daß Bakunins Ideen auch in seiner Heimat große Verbreitung finden. In ;Staatlichkeit und Anarchie‘ formuliert B. unter anderem seine grundlegende Kritik am Konzept der “Diktatur des Proletariats” und ihren marxistischen Vertretern: “Sie versichern, daß allein die Diktatur, natürlich die ihre, die Freiheit des Volks schaffen kann; wir dagegen behaupten, daß eine Diktatur kein anderes Ziel haben kann, als nur das eine, sich zu verewigen, und daß sie in dem Volk, das sie erträgt, nur Sklaverei zeugen und nähren kann” (Bakunin 1999, S. 339). Ein weiterer Unterschied wird in der Frage des Subjekts der revolutionären Veränderung offenbar: Statt auf eine straffe Organisation der Industriearbeiterschaft (als “Partei der Arbeiterklasse”) setzt B. auf die spontane und fortgesetzte Aktion des Proletariats des Landes und der Städte, einschließlich “jenes bettelarmen Proletariats, von dem Marx und Engels, und mit ihnen die ganze Schule der deutschen Sozialdemokraten mit tiefster Verachtung als vom Lumpenproletariat sprechen” (Bakunin 1999, S. 109)."

Meyers Lexikon Anarchismus:

"2) den kollektivistischen Anarchismus (revolutionären Anarchismus), der auf eine staaten- und klassenlose Kollektivordnung (im Gegensatz zum marxschen ›autoritären‹ Sozialismus) und auf Kollektiveigentum zielt, sei es an den Produktionsmitteln (M. A. Bakunin) oder auch an den Konsumgütern (P. A. Kropotkin)."

Engels "Von der Autorität" (gegen die Leute um Bakunin gerichtet) kurzer Auszug:

"Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion.“(Engels)

Gruß.--82.83.93.109 13:51, 16. Feb 2007 (UTC)

Hallo, lieber Benutzer 82.83.93.109,

ich werde mich ebenfalls sehr kurz halten:

Erst mal danke für deinen Abriss des historischen Konflikts zwischen Marx und Bakunin, der wohl zweifelsfrei als Geburtsstunde der Spaltung zwischen Marxismus und Anarchismus bezeichnet werden kann.

Leider habe ich beim Lesen das Gefühl bekommen, dass du die Diskussion zwischen mir und Oaskar nichteinmal überflogen hast, weil es darin nicht um "Marx und die Anarchisten", sondern um "Marxismus und Anarchismus" geht. Ich wünsche dir viel Spass beim Lesen und bin dann natürlich für inhaltliche Kritik offen. Marxismussolidarische Grüße, --Anno Nym 16:38, 16. Feb 2007 (UTC)

Nochmal Hallo.

Doch ich habe die Diskussion überflogen, nur mache ich mir deine Schlußfolgerungen aus deinen Darstellungen nicht zu eigen.

Es gibt natürlich Leute die sich mittlerweile stark vom Marxismus entfernt und ein paar Dinge verworfen haben (Postmarxismus), also nicht mehr alle (wesentlichen) Grundlagen von Marx und Engels teilen (die Theorie sehr undogmatisch handhaben) und dennoch etwas damit zu tun haben. Aber das verändert nicht die Grundtheorie und Grundanschauungen des Marxismus, so wie sie von Marx und Engels entwickelt wurden. Eine Idee läßt sich nun aber nicht unendlich soweit dehnen und auslegen bis sie schließlich gar nichts mehr mit der Grundidee zu tun hat und trotzdem noch deren Namen trägt. Womit hier aber eben nicht westlicher Marxismus und Postmarxisten gemeint sind, sondern eher deine persönliche Theorie die eine sogenannte "Spaltung" zwischen den namentlich benannten Grundideen/-theorien verhindern will. Das geht deshalb nicht, weil die Grundideen verschieden sind und nicht wie ein Brei aneinder kleben.

Wenn du den Staat abschaffen willst, das Proletariat als revolutionäres Subjekt und deren Pflicht zur Machteroberung ablehnst und die Idee der marxschen Klassenpartei ablehnst, sowie dich vielleicht für die Direkte Aktion aussprichst, dann bist du aufjedenfall kein Marxist. Denn das sind dann Widersprüche zu wesentlichen Merkmalen die den Marxismus zum Marxismus, also von anderen antikapitalistischen Strömungen unterscheidbar machen.

Vielleicht bist du ein Sympathisant der "Neuen Marx Lektüre". Aber wenn du dann von "keine Spalterei" sprichst solltest du das was du wirklich meinst auch klar benennen und nicht einfach oberflächlich Schlagwörter in den Raum werfen.

Bist du denn in einer Gruppe von den Vertretern der Neuen Marx Lektüre? oder sonst wie organisiert? Und hast du schon die vermehrte Aufnahme von Anarchisten in diese Gruppe vorgeschlagen? Sind dann auch anarchistische Interressenten da gewesen? Und wollen die Vertreter der Neuen Marx Lektüre dann explizit auch die Aufnahme dieser (gefestigten) Anarchisten? Wenn Anarchisten und die "Neue Marx Lektüre" sehr ähnliches wollen und sich vielleicht zusammen organisieren, dann könntest du wohl verlautbaren: Keine Spalterei zwischen Neuer Marx Lektüre und Anarchisten.

Oder aber vielleicht traust du dich anstatt dessen momentan einfach aber auch nicht eine klare politische Richtung/Meinung entschieden zu vertreten und siehst dich fern von einem wirklich klaren Bekenntnis und versteckst dich hinter dem was du als undogmatisch oder wie auch immer bezeichnest. Es geht aber logischerweise zum Beispiel nicht erst aus voller Überzeugung den Staat und alle Herrschaft am Beginn der Revolution abschaffen zu wollen (Anarchismus) und gleichzeitig überzeugt für die politische Machteroberung des Proletariats (Marxismus =von Marx/Engels) einzutreten, ohne die nach Marx das erforderliche Reich der Notwendigkeit nicht möglich wäre. Das wäre dann widersprüchlich und paradox. Natürlich wirst du jetzt wieder postmarxistische Positionen (Wollen die denn auch jeden Staat abschaffen?) heranziehen, aber die sind dann eben postmarxistisch und sollten als solche benannt werden.

Ein bekanntes Zitat von Marx himself fällt mir da nebenbei auch gerade ein. Karl Marx "Kritik des Gothaer Programms":

"Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“ (Karl Marx, 1875)

Dass Zitat möchte ich hier aber nicht als und wegen einer dogmatischen Sichtweise ausgelegt verstanden wissen.

Nun in eine endlose Debatte mit dir über irgendwelche Interpretationen von Leuten/Postmarxisten (die einige Dinge von Marx verwerfen), so wie du diese Interpretationen dann wohl vermeintlich wiederum interpretieren möchtest (wo du auch vielleicht versuchst feste Bestandteile der Grundtheorien/Grundannahmen und Unterschiede zu anderen Theorien zu verwischen oder weichzuspühlen) und deine persönlichen Vorstellungen möchte ich aber bitte nicht einsteigen. Dass wirst du jetzt bestimmt auch in meinem Fall als arrogant auffassen (obwohl das natürlich gar nicht böse gemeint ist), aber ich sehe nämlich schon dass dies mit dir wohl nichts bringen würde. Am wenigsten in so einer Internetdiskussion, wo jeder Recht haben will.

Ich bin übrigens Marxist und zwar kein "Realsozialist", Marxist-Leninist, Stalinist oder sonstiges.

P.S. Vielleicht kommt jetzt ein riesen "Aufriss" von dir, aber bitte denke zumindest über meine beiden Beiträge erst nach. Ich werde mich dann aber nicht mehr zu Wort melden. Gruß und alles gute.--82.83.106.82 23:37, 16. Feb 2007 (UTC)

Ich glaube, ich wurde hier immer noch nicht richtig verstanden. Ich habe keineswegs eine eigene Marx-interpretation und ich sage auch nicht, dass ich eine Spaltung zwischen Marxismus und und Anarchismus verhindern möchte; wie ich in meiner Selbstdarstellung ausgeführt hatte, geht es mir um die prinzipiell Ablehnende Haltung von AnarchistInnen gegenüber jeglichem Marxismus (dies gilt natürlich auch umgekehrt). Denn Vorwurf der Theoriefindung habe ich weiter oben schoneinmal bekommen, weshalb ich im letzten Absatz ausführlich Zitate und marxistische Quellen angeführt habe. Da ist keine Interpretation, sondern nur Wiedergabe. Ich will (Post-)Marxismus überhauptnicht mit Anarchismus in einen Topf werfen, sondern spreche mich einfach gegen eine künstliche Verfeindung aus, die meines Erachtens in vielen Fällen emotional aufgeladen und irrational ist. Ich sehe einfach nur große Gemeinsamkeiten zwischen bestimmten Marxismen und bestimmten Anarchismen und verstehe nicht warum solche Menschen nicht politisch zusammenarbeiten sollten. Ich bin kein Marxist und Vertreter der "neuen Marx-Lektüre" sind keine Anarchisten, trotzdem kann ich mich mit weiten Teilen ihrer Anschauungen identifizieren.

Zu deinen Fragen. Nein, ich bin in keiner gemischten Gruppe, hätte aber auch keine Probleme damit, in einer marxistischen Gruppe mitzuwirken (wenn sie nicht gerade die Machteroberung des Proletariats propagieren würde). In einer mir bekannten Gruppe hat dies übrigens funktioniert, ohne dass es zu größeren Problemen gekommen wäre. Und nein, ich verstecke mich nicht hinter dem, was ich als undogmatisch bezeichne. Ich bin Anarchist, aber ich stelle eben traditionelle anarchistische Dogmen in Frage und bin auch offen gegenüber marxistischen Ansätzen, wenn ich sie als mit dem Anarchismus vereinbar betrachte (z.B Wertkritik, Fetischismus, usw.).

Vielleicht ist das jetzt ein bischen klarer ausgetrückt und vielleicht überwindest du dich doch noch dazu, mir eine Antwort zu schreiben, da es hier ja nicht darum geht, wer recht hat, sondern einfach um eine Diskussion meiner Ansichten von K. und A., wobei ich konstruktiver Kritik gegenüber natürlich immer offen bin. Grüße, --Anno Nym 18:23, 18. Feb 2007 (UTC)

Hallo Anno Nym. Ja, ich schreibe doch nochmal und versuche ganz klare Worte zu wählen.

Du schriebst vorher aber mal, dass du gegen eine "Spalterei" wärest. Das "keine Spalterei"-Geschwätz der namentlich benannten Grundtheorien ist Unsinn. Eine Verkehrung dieser Anschauungen. Inzwischen schreibst du modifizierter und etwas differenzierter, aber deine merkwürdige Grundtendenz dieser Aussage willst du nach wie vor aufrechterhalten. Das halte ich als Marxist auch weiterhin für Müll.

Zum Einstieg, kurz:

Die jeweils ausgearbeiteten Weltanschauungen Marxismus und Anarchismus sind nicht zusammen, deswegen geht so ein ("keine Spalterei"-)Gedanke nicht. Ansonsten wäre Marxismus nicht Marxismus und Anarchismus nicht Anarchismus und das wäre dann absurd. Stichpunktartig nochmal angesprochen (dir wurde bereits vieles dargelegt): Anarchisten wollen jeden Staat abschaffen (sie lehnen daher auch einen marxschen Arbeiterstaat ab), haben ganz andere Auffassung bezüglich der Organisationsform (föderativ) und der politischen Vorgehensweise (z.B. Direkte Aktion) hinsichtlich dem Vergleich zum Marxismus. Vieles davon wurde dir bereits geschrieben. Die Anarchisten sind auch der Auffassung, dass der Staat das Privateigentum bewirkt. Aber Marxisten sind der Auffassung, dass durch die Entwicklung des Privateigentums der Staat hervorgebracht wurde, also genau andersrum gedacht. Auch weiter, auf den Punkt gebracht: Im Marxismus steht vorallem das Ende der kapit. Ausbeutung des Menschen durch den Menschen im Vordergrund. Im Anarchismus dagegen steht vorallem das Ende jeder Herrschaft im Mittelpunkt der Betrachtungen. Aus marxistischer Sicht ist nicht staatliche Organisation an sich das zu bekämpfende Hauptübel, sondern das Privateigentum an Produktionsmitteln und Firmen. Ich bin als Marxist der Meinung, dass das was die Anarchisten, wenn sie denn Anarchisten sind, wollen und machen Chaos bedeutet. Und jetzt fang bitte nicht an zu diktieren, dass das ja angeblich total falsch sei. Mir ist klar, dass du den Anarchismus verteidigen willst.

"Ich habe keineswegs eine eigene Marx-interpretation und..." (Anno Nym) - Nein, so war das nicht gemeint. Dass du eine eigene Marx-interpretation aufmachen würdest, habe ich nicht gemeint, dass wäre auch unlogisch, denn du bist undogmatischer Anarchist. Ich habe aber geschrieben, dass du diese undogmatischen Postmarxisten wiederum auslegen wolltest (Das erkennt man an deinen Ausführungen über den Text der NML), so dass es zu deiner verwirrt formulierten ("keine Spalterei" oder Zusammenarbeits-)Theorie passt. Du als undogmatischer Anarchist sympathisierst mit antikapitalistischen Gedanken und einigen Positionen auch von der Neuen Marx Lektüre, wenn sie nicht dem Anarchismus widersprechen.

"Gemischte Gruppe", welche ist dir denn konkret bekannt?

Ist es soetwas wie eine "Antifa-Gruppe"? Deren Ziel ist sich gegen Nazis und andere Rechtsradikale zu engagieren, dagegen vorzugehen. So eine Gruppe dient nicht dem Zweck einer (wirklichen) Interessensvertretung von einer bestimmten Weltanschauung. Solche Grüppchen können und wollen auch keine Wirkungsmächtigkeit (Systemüberwindung) in marxistischem Sinne erlangen.

Eine solche nähere Zusammenarbeit (die einen zielführenden Zweck hat) geht nicht unter wirklich von den Grundtheorien/anschauungen überzeugten Leuten. So eine "gemischte Gruppe" geht eben nur unter sehr "undogmatischen". Es hat sich vielleicht unter lauter Undogmaten und dergleichen zum Teil so etwas ergeben. Was das bringt kann man ja offensichtlich sehen. Solche Kleinstgrüppchen haben null komme null Wirkung. Wenn du undogmatischer Anarchist (bzw. Postanarchismus) bist findest du vielleicht auch den einen oder anderen sich selbst undogmatisch nennenden Postmarxisten oder dergleichen. Aber das ist wenig zielführend, denn ich bestreite die Logik und Wirksamkeit solcher Grüppchen, diese können und werden an sich nie in der Lage sein den Kapitalismus abzuwenden. Und nur theoretisch angenommen, dass solche Grüppchen dazu in der Lage wären, wohin sollte das konkret führen? So etwas kann meiner Meinung nach nur chaotisch aussehen und im Endeffekt auch nur Verwirrtheit und Chaos hervorbringen. Denn die Grundtheorien/annahmen sind sehr verschieden. Eine zweckmäsige Zusammenarbeit so wie du sie dir vielleicht vorstellst geht nicht.

Vielleicht wären (und sind vielleicht) einige (sehr undogmatische) Postmarxisten (die ich teilweise auch recht sympathisch finde) und Ähnliche auch "dumm" genug das mit sich tatsächlich machen zu laßen, wenn so eine Unsinnsidee Verbreitung finden würde. Das wäre aber schon von vornherein zum Glück zum Scheitern verurteilt. Soetwas ist von vornherein nicht zielführend. Wirre Zeiten, mit wirren Ideen sind das.

Es gibt hin und wieder mal "undogmatische" Anarchisten, die sich an Marxisten dran hängen wollen und tatsächliche Unterschiede herunterspielen wollen. Das machen sie, weil sie sogar selber merken wie unzulänglich und blöd der Anarchismus doch ist. Denn sie merken selber, dass der Anarchismus weniger geschichtlich verankert ist und fast keinen Einfluß besitzt. Besonders unter Arbeitern ist der Anarchismus ein Menschenschreck, der keine Alternative darstellt. Solche Leute wollen in irgendeiner Form am Klang vom Marxismus und dessen Verbreitung partizipieren. Das machen sie dann auch ziehmlich anarchistisch, sprich im Endeffekt: sehr chaotisch und wild, denn so etwas ist an sich bereits chaotisches, wirres Zeug.

Ich schreibe mal ganz offen als Marxist: Chaotisch, verwirrt und extrem wild, also nicht ernstzunehmen. Das ist doch die bürgerlich gespiegelte Karikatur, so wie die Bougeoisie ihre Gegner gerne hätte. Ihnen sind also vorallem Anarchisten, die liebsten Gegner, weil die keine Gefahr und Alternative darstellen, durch ihre anarchistischen Anschauungen und Handlungsmuster von selbst die normalen Menschen verschrecken (vorallem den Großteil der Arbeiterschaft). Ich sehe das auch so, wie schon von Engels (siehe weiter oben) festgestellt wurde.

Solche Aussprüche und Vorhaben wie "keine Spalterei" oder (zielführend) wirklich "zusammenarbeiten" sind einfach nur dümmliche, unreflektierte Aussprüche. Sie können von ihrem anarchistischem Wesen her dem Marxismus nur schaden. Und dabei geht es nicht um eine kleinliche Streiterei, sondern um grundsätzlich unterschiedliche Richtungen.

"Ich will (Post-)Marxismus überhauptnicht mit Anarchismus in einen Topf werfen, sondern spreche mich einfach gegen eine künstliche Verfeindung aus, die meines Erachtens in vielen Fällen emotional aufgeladen und irrational ist." (Anno Nym) - Die fundamentalen Unterschiede (die dir von mir und bereits auch schon von Oaskar Mülltonne dargelegt wurden) dieser beiden Weltanschauungen münden in eine rational erklärbare und logische Gegnerschaft.

"...und bin auch offen gegenüber marxistischen Ansätzen, wenn ich sie als mit dem Anarchismus vereinbar betrachte (z.B Wertkritik, Fetischismus, usw.)." (Anno Nym) - So gesehen haben alle antikapitalistischen Strömungen etwas gemeinsames und zwar den Antikapitalismus. Wenn es also nur danach ginge den Kapitalismus in irgendeiner Form zu kritisieren, bliebe nur die Kapitalismuskritik und Laberei. Mit Antikapitalistischen Gedanken für sich genommen, kann sich jeder (einfache) Antikapitalist irgendwie "identifizieren". Es geht aber gerade darum den Kapitalismus zu überwinden. Und darin unterscheiden die verschiedenen politischen Richtungen sich. Aus der Kapitalismusanalyse werden sehr unterschiedliche Schlüße gezogen und unterschiedliche Ansichten sowie Absichten gebildet; und eben deswegen wird verschiedene Politik betrieben. Wenn man also der einen Argumentation/Politik überzeugt folgen möchte, so steht die andere Argumentation/Politik im Widerspruch dazu. Ich habe bereits geschrieben: "Es geht aber logischerweise zum Beispiel nicht erst aus voller Überzeugung den Staat und alle Herrschaft am Beginn der Revolution abschaffen zu wollen (Anarchismus) und gleichzeitig überzeugt für die politische Machteroberung des Proletariats (Marxismus =von Marx/Engels) einzutreten, ohne die nach Marx das erforderliche Reich der Notwendigkeit nicht möglich wäre. Das wäre dann widersprüchlich und paradox."

Insofern kann es ein Gedankenaustausch; eine Art Verständigung geben, aber keine Zusammenarbeit zwischen überzeugten Marxisten und überzeugten Anarchisten. (Was die undogmatischen Postmarxisten betrifft siehe weiter oben.)

Wenn du als undogmatischer Anarchist tatsächlich dem Marxismus nicht schaden wollten würdest, dann würdest du das ganze lassen, weil das nämlich den Marxismus in den Schmutz zieht. Aber das alles, was ich kurz anriss, wirst du wohl nicht einsehen wollen. Du bist tatsächlich wie Oskar Mülltonne schrieb noch ziemlich jung. Und ich bin nicht gewillt für deine wirren, chaotischen ("keine Spalterei" und sonstigen) "Ideen" den "Diskussionsbock" darzustellen. Ich habe mich nur zu Wort gemeldet, um diese Sache hier nicht von marxistischer Seite unwidersprochen stehen zu laßen. Mein marxistisches Widerwort dazu habe ich bereits ausgesprochen. Auf eine größere Diskussion laße ich mich besser auch nicht ein, weil ich befürchte, dass diese (insgesamt gesehen) "Flausen" im Kopf von dir durch eine Internet-Diskussion vielleicht verhärtet werden könnten. Und das wäre sehr schlecht für den Marxismus. P.S. Trotz der klaren Worte, möchte ich demnach hier an dieser Stelle keinen verbalen "Schlagabtausch" bewirken. Nochmal Abschied.--82.83.109.118 00:10, 22. Feb 2007 (UTC)

Hallo IP,

So einen langen und schwachsinnigen Kommentar kann ich nun doch nicht unwidersprochen stehen lassen, auch wenn es wahrscheinlich unmöglich sein wird einem so im traditionellen Marxismus hängengebliebenen Menschen wie dir meine Anschauungen verständlich zu machen.

Deine kuze Darstellung der Unterschiede zwischen Anarchismus und Marxismus macht deutlich, dass du eigentlich keine Ahnung hast, worüber ich hier schreibe. Das, was du hier als Marxismus darstellst ist wohl nie über den Inhalt des "kommunistischen Manifests" hinausgekommen. Ob du das Kapital gelesen hast, wage ich ernsthaft zu bezweifeln und falls du das wirklich getan hast, dann anscheinend nicht gründlich genug und ohne daraus Schlüsse für deine vulgärmarxistischen Ansichten zu ziehen. Du sagst, du findest manche Postmarxisten "sympathisch". Ich glaube nicht, dass du dich ernsthaft mit postmarxistischen (damit meine ich v.a. westlichen Marxismus und Neue Marx-Lektüre) Ansichten auseinandergesetzt hast, sonst hättest du entweder deine Ansichten geändert, oder du fändest sie nichtmehr sympathisch.

Zur "gemischten Gruppe":

Ja, ich meine eine Antifa-Gruppe und deine Ausschweifungen über den Inhalt von Antifa-Politik erklären schon, dass du von solchen Zusammenhängen wohl absolut keine Ahnung hast. Solche Gruppen haben schon einige Agitationsfelder mehr, als "nur" der direkte Kampf gegen Neofaschismus. Gerade du als alteingesessener Marxist solltest doch die These kennen, dass Faschismus auf dem Boden des mystifizierenden Kapitalismus gedeiht. In diesem Sinne betreiben Antifa-Gruppen natürlich auch antikapitalistische Politik (auch wenn das für die meisten Gruppen nicht bedeutet das "revolutionäre Subjekt" auf die Eroberung der politischen Macht vorzubereiten). In diesem Sinne ist deine Behauptung, "Solche Grüppchen können und wollen auch keine Wirkungsmächtigkeit" im Sinne von Systemüberwindung erreichen, absolut unzutreffend, auch wenn Systemüberwindung nicht in deinem traditionell Marxistischen Sinne von der "Diktatur des Proletariats" zu verstehen ist.

Wenn du der Meinung bist, solche Gruppen hätten "null komma null Wirkung", dann kannst du ja wieder zurück zur DKP gehen und mit deinen vulgärmarxistischen Freunden die breite gesellschaftliche Wirkung dieser Arbeiterpartei nutzen um die revolutionäre deutsche Arbeiterschaft, die ja zum Glück so offen für marxistische Theorien ist, auf die Eroberung der politischen Macht vorzubereiten.

Dass das deutsche Proletariat sich schon einmal für eine sozialistische Arbeiterpartei unter der Führung von Hitler entschieden hat übersiehst du dabei ebenso, wie dass das Experiment eines "Staatssozialismus" historosch gnadenlos gescheitert ist und auch absolut keine gerechte, geschweige denn kommunistische Verteilung hervorbringen konnte. Doch die Fähigkeit, aus der Geschichte zu lernen, fehlt solchen, im traditionellen Marxismus verhafteten Menschen, wie dir wohl vollständig.

Zu deiner These, dass Anarchisten "in irgendeiner Form am Klang vom Marxismus und dessen Verbreitung partizipieren" wollten, brauche ich eigentlich nichts zu sagen. So etwas lächerliches habe ich schon lange nicht mehr gehört. Aber wie gut du dich mit Anarchismus auskennst, zeigen ja alle deine qualifizierten Kommentare zum Thema. Wenn du der Meinung bist, dass das Abhanden sein von Herrschaft automatisch Chaos bedeutet, dann will ich nicht wissen, wie in deiner Vorstellung der Kommunismus aussehen sollte (natürlich nach der autoritären staatskapitlistischen "Übergangsphase"), in dem doch eigentlich das Prinzip gelten sollte: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen. Wird das dann auch Chaos bedeuten?

Naja, ich sehe keinen Grund, mich hier weiter aufzuregen über Menschen, die aus über hundert Jahren marxistischer Theorie rein gar nichts gelernt haben und immer noch dem Gedankengut von Lenin oder gar Kautsky verhaftet sind. Da bin ich echt froh, dass ich noch so jung bin und nicht wie so weiße erwachsene Menschen, wie du anscheinend einer bist, mit einer strammen (Partei-)Disziplin hinter meinen dogmatischen Prinzipien stehe ohne dieselben zu hinterfragen.

Sorry, dass ich ein bischen provokativ werden musste, aber soviel Unfähigkeit zur Reflexion regt mich einfach auf. Ich empfehle dir, nochmal(?) das Kapital zu lesen und danach irgendeinen (Post-)Marxisten, der aus der Geschichte gelernt hat. Ansonsten kannst du natürlich auch weiterhin die deutsche Arbeiterschaft zum Kampf gegen das internationale Kapital (manchmal auch Weltjudentum genannt) mobilisieren. Da kann man allerdings nur hoffen, dass du keinen Erfolg hast....

liebe Grüsse, --Anno Nym 16:41, 1. Apr 2007 (UTC)

Hallo Anno Nym.

Das war aber jetzt ein wortgewaltiger, aber kaum differenzierter und unsachlicher Diskussionsbeitrag und nicht bloß ein bißchen provokativ von dir. Und soviel "schwachsinnige Unfähigkeit zur Reflexion" und im politischen Denken regt mich auf. Du versuchst darzustellen, dass ich keine Ahnung hätte, dabei bist du es. Das ist aber nicht so schlimm, denn man kann ja noch dazu lernen. Schlimm ist es zum Beispiel, wenn man auf irrtümliche Aussagen wider besseren Wissens behart.

"Westlicher Marxismus" ist ein Synonym für Neomarxismus. Auf neomarxistischen Postionen wiederum baut der Postmarxismus sich erst auf und geht noch etwas weiter. Es werden einige Positionen von Marx/Engels hinter sich gelassen, verabschiedet sich aber nicht vollkommen vom Marxismus. Dass ich dir das jetzt noch erklären muß, solltest du eigentlich selber wissen, so oft wie davon hier in dieser Diskussion schon die Rede war. Auch aus meiner Position kann ich das sympathisch finden, auch wenn sich ein ganzes Stück von Marx/Engels entfernt wurde. Nun aber anzunehmen, dass "westlicher Marxismus" mit Anarchismus in trauter Zweisamkeit problemlos Hand in Hand gehen würde und deine verkündete Privattheorie zutreffend wäre, ist nicht stichhaltig. Und einige Postmarxisten sind mir trotz deiner Privattheorien einigermaßen sympathisch (zum Beispiel Robert Kurz). Denn sie versuchen nicht wirres Zeug zu verbreiten, sondern verfassen überlegte Schriften. Dass Postmarxisten nun möglicherweise im eisernen Verbund mit Anarchisten wirklich die Revolution und eine Anarchie anstreben wollen würden halte ich bescheidenerweise für Unsinn. Ich möchte auch deshalb nochmal mein Respekt für die Neue Marx Lektüre ausdrücken und große Sympathie für die Gedanken der Neomarxisten, die sinnvoll sind und zurecht gewürdigt werden sollen. Davon zu unterscheiden sind deine abstrusen Ideen, die sich nicht um Logik und Definitionen scheren.

Außerdem bin ich gar nicht so ein dermaßen versteifter "Traditionalist", der neues bekämpfen würde, wie du mich hier hinstellen willst. Ich bin sehr differenziert und für viele Gedanken offen und akzeptiere sie, sofern sie stichhaltig (zum Beispiel auch neomarxistische Gedanken, wie erwähnt) sind. Abstruse abwegige Gedanken gehören nicht zu denen die ich akzeptiere, was bedeutet das schon etwas stichhaltiges dran sein muß. Das heißt auch dass ich nicht jeden Gedanken der mir von Irgendjemand jetzt vorgetragen wird sofort uneingeschränkt für mich übernehme und aus Eifer alles andere bekämpfe oder gar die Schriften von Marx/Engels nun als "veraltet" wegwerfen würde. Das wäre doch sinnlos und unglaubwürdig. Man muß schon neben einer Offenheit auch Dinge in Ehren halten, die zu bewahren wert sind. Dazu gehören klar die Schriften von Marx und Engels (neomarxistische Positionen sind mit ihnen übrigens klar vereinbar, postmarxistische Positionen bleiben mit ihnen auch noch verbunden). Da kann kein fixer, abwegiger Gedanke über Nacht alles wegwischen.

Deine privaten, unsinnigen Versuche (die gerade nicht und alles andere als neomarxistischen Interpretationen entsprechen) durch unlogische Umdeutungen nun deiner fixen Idee und Argumentation zuzuarbeiten läuft der marxschen Theorie, die in sich sehr logisch ist, einfach zuwider. Das hat nichts mit neo/postmarxistischer Weiterentwicklungen zu tun und ist einfach absurd. Und nun auch zu meiner "Leseerfahrung". Nicht nur das Manifest habe ich gelesen. Ich habe schon viel von Marx und Engels, aber auch etwas von Luxemburg und Lukács gelesen. Natürlich habe ich mir auch das relativ verbreitete Schwarzbuch des Kapitalismus von Kurz zu Gemüte geführt, neben ein paar kürzeren Texten (z.B. von Scholz) im Internet. Keiner von denen ist aber jemals auf den Gedanken gekommen zwei wirklich unterschiedliche Ansätze nun gedanklich miteinander zu verklumpen, um dann eine Art "Anti-Spalterei-Idee" zu verkünden. Denn all diese Personen hatten Ahnung von der Materie und nicht abwegige Ideen. Nichtdogmatische Interpretationen (Neo/Postmarxismus) und weitere Entwicklungen wiederum dehnen und für die eigene unsinnige Argumentation nutzbar machen zu wollen, das ist abwegig und Unsinn.

Zu meiner "These" (wie du schriebst), die das partizipieren am Erfolg und der Verbreitung des Marxismus betrifft. Dass bezog sich auf entsprechende sich als "undogmatisch" verstehende Anarchisten. Du warst wahrscheinlich ein ganz einzigartiger Fall was das betrifft gewesen zu sein.

Zum Kapital.

Natürlich habe ich schonmal drin gelesen, dass ich es nicht hätte beziehungsweise etwas entscheidendes nicht mitgekriegt hätte ist eine falsch vermutete Unterstellung von dir, woher du diese meinst ableiten zu können bleibt unklar. Dein Lesetip ging daher ins Leere. (Einschub: Auch Postmarxisten habe ich, wie erwähnt, natürlich schon gelesen.) Aber sag bloß du hast die drei Bände ganz durchgelesen? Und sogar trotz schwieriger Sprache und teilweise äußerst komplexen Zusammenhängen ganz in jedem Detail verstanden? Bei allem Respekt, aber das traue ich wirklich nicht Vielen zu. Ich habe auch bereits einige male ausgiebig in den Kapital-Bänden gelesen, aber ich würde mich jetzt nicht einen der führenden Experten der Ökonomie nennen. Dich halte ich auch nicht für einen Experten für Ökonomie und "Das Kapital" (gerade auch wenn ich beachte welche Privattheorien du aufstellst), was wirklich nicht negativ gemeint ist. Das wäre auch in so jungen Jahren schon sehr früh.

Aus dem Kapital kannst du deine hier betreffenden vorgetragenen Gedanken wohl kaum bezogen haben. Das wäre mir bekannt, wenn dort so unsinniges Zeug und in irgendeiner Form der Ausruf des Anarchismus drin gestanden hätte. Dann wäre Marx nicht Marx und nicht Begründer des wissenschsaftlichen Sozialismus gewesen, was er ohne Zweifel war. Mir bleibt unklar warum du diese Bemerkung gebracht hast. Ein Zitat aus dem Werk von Marx stützend für eine betreffende Theorie von dir und was du eigentlich genau meinst woraus was genau ableiten zu können wirst du wohl schuldig bleiben.

Zur Antifa-Gruppe.

Zuersteinmal möchte ich schreiben, dass ich es wirklich gut finde, dass du dich in einer Antifa-Gruppe engagierst.

Zitat: "Solche Gruppen haben schon einige Agitationsfelder mehr, als "nur" der direkte Kampf gegen Neofaschismus."

So wie du das hinstellen willst habe ich das nicht geschrieben, das willst du mir in den Mund legen, dass Antifa-Gruppen sich angeblich einzig und allein auf die Bekämpfung rechtsradikaler Gruppen beschränken und alle anderen politischen Themen konsequent ausklammern würden. Das habe ich so nicht geschrieben. Ich habe betont, dass deren Ziel ist sich erfolgreich "gegen Nazis und andere Rechtsradikale zu engagieren...". Dann hatte ich geschrieben, dass Antifa-Gruppen nicht dafür gegründet worden sind den "Zweck einer (wirklichen) Interessensvertretung von einer bestimmten Weltanschauung" zu erfüllen, und das ist doch wohl richtig.

Zitat: "...dass Faschismus auf dem Boden des mystifizierenden Kapitalismus gedeiht. In diesem Sinne betreiben Antifa-Gruppen natürlich auch antikapitalistische Politik (auch wenn das für die meisten Gruppen nicht bedeutet ..."

Ja, dass weiß, dass der Kapitalismus und die durch ihn hervorgebrachten die Klassengesellschaft vernebelnden (und der Selbsterhaltung dienenden) Gedankenmuster, Grundleger und Wegbereiter des Faschismus sind/waren. Aber ich erkenne auch noch etwas mehr als das.

Du wirst mir zustimmen müßen, dass von dem Antifaschismus und dem Ziel der Antifa-Gruppen in Deutschland eine Enteignung des Kapitals noch lange nicht tangiert wird. Das erklärte Ziel und Selbstverständnis der Antifa-Gruppen ist Analyse und Aufklärung über Rechtsradikalismus und das entschiedene öffentliche Auftreten dagegen. Eine Ausklammerung der jeweils näheren eigenen politischen Positionierung findet nicht statt, die institutionalisierte Vertretung einer linken Ideologie (Marxismus, irgendeine Form des Sozialismus oder ganz konkret Anarchismus) mit (!) einem konkreten als realistisch angesehenem Umsetzungsanspruch (Systemüberwindung der herrschenden Verfassungs- und Eigentumsordnung) ist jedoch nicht Grund und Ziel der jeweiligen Organisierung. (Die Autonomen, die "autonome Antifa", in der du anscheinend nicht bist, klammere ich dabei mal aus und betrachte sie dabei seperat.) Insofern ist meine Behauptung: "Solche Grüppchen können und wollen auch keine Wirkungsmächtigkeit" im Sinne einer Systemüberwindung leisten zutreffend. Wenn du glaubst, dass deine Antifa-Gruppen in der du bist bald die Systemüberwindung (eine Art Revolution / Weltrevolution) in Gang setzen wird oder zumindest die Konstitution dazu hat, dann glaubst du das halt. Ich glaube jedenfalls nicht daran. Gerade so ein engagierter, junger Mann wie du sollte doch realistisch genug sein, soetwas erkennen und einigermaßen einschätzen zu können. (Wiedeholen zu diesem Gesprächsbereich möchte ich mich nicht, siehe das was ich in meinem vorigen Diskussionsbeitrag bereits schrieb.)

Zitat: "Aber wie gut du dich mit Anarchismus auskennst, zeigen ja alle deine qualifizierten Kommentare zum Thema."

Meine Bemerkungen über Anarchismus leiten sich vorallem von Marx und Engels ab, die ich ja auch bereits zitierte. Für unqualifiziert halte ich sie nicht. Dafür ist auch einfach nur logisches Denken von nutzen.

Zitat: "Wenn du der Meinung bist, dass das Abhanden sein von Herrschaft automatisch Chaos bedeutet, dann will ich nicht wissen...."

Das ist Unsachlichkeit von dir, so habe ich das nirgends geschrieben. Du hast offenbar den Unterschied zwischen jeden Staat "abschaffen" und der Theorie des "Absterben des Staates" von Marx/Engels immer noch nicht verstanden. Gegen Ersteres, ein blinder Zerstörungsakt (der unweigerlich zu einem Chaos führt), haben sich Marx und Engels ausdrücklich gestellt, denn sie waren Kommunisten und nicht Anarchisten. Aus dem Kontext deines Kommentars lese ich dass du als Anarchist ernsthaft glaubst, dass wenn man den Staat abschafft aufeinmal jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann. Für mich als Marxist ist das unlogisch und falsch. Zu dem Thema auch nochmal ein kurzes, anderes Zitat: "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." (Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, 224, 1880) Wiederholungen was die Theorien und die klaren Unterschiede betrifft spare ich mir, das wurde dir hier nun schon oft genug aber kurz gehalten dargelegt. Der Marxismus läßt sich eben nicht glaubhaft hin zur Argumentation von anarchistischer Utopie entwickeln.

Stichwort Staatssozialismus und "historosch gnadenlos gescheitert". Der marxsche Pfad des Sozialismus/Kommunismus (Reich der Notwendigkeit/Reich der Freiheit) ist schon immernoch der richtige meine ich. Und du schüttest mit deiner Kritik auch das Kind mit dem Bade aus, finde ich. Man muß doch differenzieren und eine Art Grenze ziehen zwischen dem "real existierenden Sozialismus", dessen Fehler unter Marxisten heiß diskutiert werden, und der Theorie von Marx/Engels.

Zum Stichwort "vulgarmarxistisch".

Dass diese Phrase von dir kommt, ist wohl eher mit einem Augenzwinkern zu sehen. Ein wirklicher Vorwurf des Vulgärmarxismus von dir an mich wäre lächerlich. Und bitte lass das doch mir DKP-Nähe unterzuschieben, um mich unglaubwürdig zu machen. Mit diesen Reformern ("Revisionisten") habe ich eher nichts zu tun. (Stichwort: "Antimonopolistische Demokratie") Zurück zum Vorwurf an mich. Soetwas ist übrigens eine beliebte Taktik unter Stalinisten. Diese behaupteten auch immer gegenüber ihren marxistischen Gegner einen Umgang mit angeblich unmarxistischen oder von der Theorie abweichenden Gedanken und angebliche Verschwörungen mit der Konterrevolution und dem Klassenfeind, um die eigenen Fehlgriffe zu rechtfertigen (siehe die stalinschen "Großen Säuberungen" und Moskauer Schauprozeße). Das müßtes du an dieser Stelle eigentlich wissen. Und dass mit dem Namen der Nazi-Partei soll doch aber hoffentlich kein Vergleich sein. Eine inakzeptable, relativistische Verharmlosung wäre das, dabei wäre es egal ob es nun auf die DKP oder einfach die Idee der marxschen Klassenpartei bezogen sein soll. Das hört sich nicht nach einer bloßen Übertreibung von dir, sondern ernsthaft an. Auch dass du das mit der Verknüpfung von Kapital und "Weltjudentum" am Ende geschrieben hast ist wirklich unappetitlich. Das ist auch eine Sache die du nicht mehr machen solltest, auch nicht aus provokativer Übertreibung oder Frust oder sonstwas. Mit solchen Sachen ist Vorsicht geboten.

Ich hatte wohl recht mit meiner vorher mal angedeuteten Vermutung in einem meiner Beiträge hier, dass eine Internetdiskussion sehr anstrengend und kaum endend werden könnte und im Endeffekt für beide Seiten vielleicht nur wenig im Verhältnis zur verbrauchten Zeit bringt. Ansonsten Gruß und schöne Ostern.--82.83.77.61 17:47, 7. Apr 2007 (UTC)