Difference between revisions of "Geld-Diskussion"

Latest revision as of 18:58, 28 June 2006

Die Frage des Geldes ist auch im Anarchismus wesentlich.

• Braucht man Geld im Anarchismus?
• Muss man im Anarchismus auf Geld verzichten?

In dem Zusammenhang wird auch oft auf den historischen Antisemitismus verwiesen bei dem die Argumentationskette: Gegen Kapital->Gegen Geld->Gegen Zins->Gegen Juden war. Insofern ist die Argumentation gegen das Geld mit Vorsicht zu betrachten. Auch sollte man nicht die Bedeutung des Geldes im Kapitalismus mit der Funktion des Geldes außerhalb des Kapitalismus gleichsetzen.

Die Abschaffung von Geld würde ja bedeuten das z.B. Waren keinen Wert besitzen. D.h. der Kampf um die Ressourcen würde gefördert werden. Die Frage ist auch, ob man in dem "Zustand des Anarchismus" die Existenz von Geld oder dessen Verbot festlegen kann?

Unsinn. Geld ist zwar praktisch als Wertmaßstab, aber man kann den Wert eines Bogens durchaus auch in Broten oder Hühnern bemessen.

Naja, wenn Du dann eh wieder einen Maßstab hast, dann erfüllt der die Funktion des Geldes. Das Geld also als tabu und ansonsten das Gleiche - zurück in die Tauschwirtschaft und alles wird gut? Wieso ist Tauschwirtschaft denn besser? -- Vinci 20:24, 20. Jan 2005 (UTC)

Die Verwendung von Geld ist gleichzusetzen mit Kapitalismus, genauso wie Naturaltausch, da sich hierbei - nach Marx - in kürzester Zeit ein gemeinsames oder allgemeines Äquivalent bildet, zu dem alle Waren in Relation stehen. Geld oder insgesamt das Prinzip, Waren Wert zuzuweisen, basiert auf dem Eigentums-Prinzip, welches wiederum auf dem Leistungs-Prinzip fußt (Mehr Leistung >> Mehr Besitz). Das ist dann dasselbe, was wir jetzt haben, nur ohne Staat ("Anarcho-Kapitalismus"). Dies erfordert, wie schon im Artikel erwähnt, eine sozialdarwinistische Praxis, d.h. der Stärkere (in diesem Fall der Fleißigere) hat Macht über den Schwächeren, herrscht also über ihn. An-Archie heißt jedoch "Ohne Herrschaft". Daher sind Kapitalismus und Anarchie Gegensätze. (Anarchokapitalismus also ein Oxymoron). --(A)nark 15:15, 21. Feb 2005 (UTC)

Ohne Geld kommst du aus, wenn Energie unbegrenzt verfügbar ist, oder wenn du wieder Tauschhandel einführst, aber mit Geld sind die Ressourcen leichter zu verteilen. Wir müssen ein bisschen Arbeiten um uns zu ernähren, und was mache ich wenn ich ein Auto oder einen Computer haben will? Die baut doch sicher jemand? Vermutlich wird sich auf kurz oder lang irgendein seltener Rohstoff als Verteilungsungsmittel breitmachen. Eine Art negative Einkommenssteuer scheint mir da Moment als die fairste Berechnungsmethode für die Verteilung. von Rohstoffen. ;-) gruß Zem 00:13, 9. Mär 2006 (UTC)

Ziel des Mutualismus ist es doch, einen festen Wert einzuführen (die Arbeitszeit), an dem der Preis sich orientieren kann.

Leider hat der Mutalismus die Industrialisierung verpennt :-( Zem 00:13, 9. Mär 2006 (UTC)

Eigentum und Leistung sind ja per se nichts Schlechtes, und die Idee, ich dürfte nicht einmal das besitzen, was ich EIGENHÄNDIG produziert habe, ist doch alles andere als freiheitlich. Wenn mir meine Arbeitskraft genommen werden könnte, wären wir ja wieder bei Unterdrückung. Man kann (sollte) ja trotzdem noch solidarisch mit seinem Besitz umgehen. Wenn ich meine Arbeitszeit (oder seine Produkte) gegen die eines Anderen tausche, was ist daran auszusetzen? Die Kritik am Kapitalismus besteht ja auch zu großen Teilen darin, dass man eben an einem bestimmten Kapital nicht mehr in irgendeiner Weise arbeiten muss, sondern von seinen Zinsen oder dem Gewinn seines Betriebes (also der Arbeit anderer) leben kann. Das ist hier wieder nicht möglich, weil Kredite grundsätzlich zinslos sind und es nicht zulässig ist, seine Arbeit über dem Wert (gleiche Arbeitszeit) zu verkaufen. Ich sehe darin keine Macht und Herrschaft. Keine Bevorteilung, keine Ungerechtigkeit. Wer in diesem System 80 Stunden in der Woche arbeitet, besitzt halt etwas mehr als der Durchschnittsmensch. Was solls? Er ist immernoch nicht Bill Gates. Wer faul ist, kommt vielleicht noch mit einem Tag Arbeit in der Woche über die Runden. Oh, nein, er wird unterdrückt! Er wird gezwungen, etwas zu tun, um etwas zu bekommen! Der Arme ist außerdem gezwungen zu atmen, um zu überleben! Welche Ungerechtigkeit... Nee, mal im Ernst: wenn er arbeitsunfähig ist, oder seine Zeit irgendwie anders nutzt (Kunst, Forschung etc.), der kann doch sicher kommunal unterstützt werden, hat vielleicht auch Freunde, die ihm helfen. In einer moralischen Gesellschaft (die wollen wir ja alle erreichen) wird ihn keiner verhungern lassen. Und wer darin die Kälte des Kapitalismus sieht, der sollte mal genau über seinen Realitätsbezug nachdenken. --(kein fester Benutzer)

Kropoktin hat in "Der Eroberung des Brotes" überzeugend dargestellt, dass es keinen gerechten Lohn geben kann. So gibt es im kommunistischen Anarchismus kein Geld und somit auch keine Lohnarbeit (Lohnsklaverei). JedeR nach ihren/seinen Fähigkeiten, jedeR nach ihren/seinen Bedürfnissen. Die Abschaffung des Geldes hat aber nichts mit Antisemitismus zu tun. Antisemitische Kapitalismuskritik beruht auf:

• Trennung von produktiven und raffenden Kapital (Heuschrecken-Kapitalismus von Münte)
• den Zins als eigenständiges Phänomen und Problem zu betrachten (dazu gehört auch die Tobi-Steuer von ATTAC), Brechung der Zinsknechtschaft.

Zur antisemitischen Kapitalismuskritik zählen Pierre-Josef Proudhon, Silvio Gesell (Freiwirtschaft), Gottfried Feder (NSDAP) und die Strasser-Brüder (zunächst NSDAP) Also weg dem Geld oder ander Ersatzmittel, für die Freiheit! Louis Lerouge

So ein Unsinn! Wichtige Komponnenten von Antisemitismus sind die Verschwörungstheorie und Stereotype("Der immer essende Jude", "Jüdischer Wucher"). Konkret war das: allen Juden einen Stern verpassen und verfolgen und zwar . Strukturel heißt das übertragen auf eine beliebige Gruppe unds einen Sternersatz. So ist das Beschönigung von Antisemitismus. Beware! --lucki 18:52, 28. Jun 2006 (UTC)

Ich halte eine allgemeine Wertkritik für Anarchismus extrem sinnvoll. Es gibt einfach Menschen die nicht (oder eben nicht so viel oder nicht so produktiv wie andere) arbeiten können, und für solche wäre das doch ungerecht. Den Leuten, die eine Gesellschaft ohne (Wert-)Tausch für unrealistisch halten, oder denken, dann würde mensch nicht mehr die Sachen behalten können, die mensch selbst produziert hat, kann ich nur die anarchistischen Gebiete während der spanischen Revolution entgegenhalten: Alle Güter, die mensch nicht für sich selbst benötigt hat, wurden zu Sammelstellen (die in jeder Gemeinde existierten) gebracht, wo die Leute sich dann Sachen abholen konnten, die sie nicht selbst produzieren konnten. Wenn eine Gemeinde dann einen Überschuss an einem Gut hatten, wurde dies den Gemeinden zur Verfügung gestellt, die einen Mangel daran hatten. Tausch führt unweigerlich zu Geldähnlichen allgemeinen Äquivalenten, die dann Kapitalismusähnliche Zustände nach sich ziehen würden. Eine gerechte Gesellschaft kann m.E. nur ohne Geld funktionieren, da der Tausch immer Menschen mit weniger Besitz ausgrenzt! --Anno Nym

Stimme Anno da klar zu. Entweder hin zur konkreten Utopie oder nicht - und diese wird es auf dem Boden einer warenförmig organisierten Gesellschaft mitsamt ihrem Fetischzusammenhang nicht geben. --Grasovka 16:39, 23. Jun 2006 (UTC)

Ich denke das Gegenteil: Wer darauf wartet das unser "warenförmig organisierten Gesellschaft" bevor er mit dem Anarchismus anfängt wird ggf. sehr lange warten müssen. Sicher kann man in gewissem Sinne Überschüsse teilen. Das ganze funktioniert doch aber nur gut im Sinne von landwirtschaftlichen Gütern oder Gütern des unmittelbaren Bedarfs (Grundbedürfnisse). Und ausserdem muss so ein System eben erst aufgebaut werden. Sprich ich würde nicht davon ausgehen, das in Deutschland so was in den nächsten 10 Jahren möglich ist. Wer aber sagt das es NUR SO geht macht es sich leicht und verhindert andere Ansätze. Manchmal bedeutet Radikalität also eher Verhältnisse so zu belassen wie sie sind. Mein Verständnis ist es auch nicht, das wir Eigentum oder Geld ABSCHAFFEN. Denn das würde nur durch herrschaft ermöglicht. D.h. jedes System muss auf Freiwilligkeit beruhen. Vielleicht kann man am Ende zu großen Teilen auf Geld verzichten, weil andere Systeme existieren - aber ich denke das man dazwischen auf jeden Fall Geld braucht, damit die Wirtschaft nicht zusammenbricht, weil Alternativen nicht existieren. Und bitte glaubt nicht, das die anarchistisch top gebildeten spanische Anarchisten und die total verdummten Massen der Industriegesellschaft gleichzusetzen sind. Wer die Abschaffung des Geldes an den Anfang stellt verhindert sowohl den Anarchismus als auch den vielleicht möglichen Verzicht auf Geld. Ich will heute Anarchismus und nicht erst morgen! -- Vinci 11:23, 27. Jun 2006 (UTC)

Tja Vinci da stimme ich auch in den Reigen der Vorredner ein. Auf dem Boden der Warengesellschaft, sprich des Kapitalismus wird es keine anarchistische Gesellschaft geben können, da das Wachstums-Prinzip, das aus der Notwendigkeit der Kapitalakkumulation resultiert, alles andere zerstören würde. Der Übergang dorthin wird m.E. nur nach dem Prinzipien des Anarchismus möglich sein. Es gibt einen Punkt, wo man evtl. an Gewalt nicht vorbei kommt, bei der Enteignung der Produktionsmittel, die m.E. im Ergebnis eines Generalstreiks stattfinden wird. Ob dies in 5 Monaten oder in 50 Jahren geschehen wird, wage hier und heute nicht zu prognostizieren. ...

Das Geld brauchen wir dabei gar nicht abzuschaffen, weil es von allein überflüssig wird, wenn die Wirtschaft abseits des Geldkreislaufes stattfindet; es ist dann also nicht mehr "wert" als ein Stapel altes Zeitungspapier. Im Grunde gehe ich schon davon aus, daß alle Güter, die Du nicht zum persönlichen Leben benötigst (sprich Kleidung, Wohnung etc.) freie Güter werden und dies nicht nur allgemeinen Sinne sondern wirklich nach dem Modell der freien Software. Dies ergibt aber natürlich nur dann einen Sinn, wenn Du den Eigentumsbegriff durch Besitz ersetzt. Wie können ja mal eine Debatte starten, wie wir uns den Ãœbergang vorstellen, jetzt wo wir ein paar mehr Leute geworden sind. ;) --X 12:01, 27. Jun 2006 (UTC)

Ne Übergangsdebatte fänd ich sau interessant, bin ich voll dafür. Wir könnten ja genau so ne Seite wie hier einrichten.

Vinci, nein. Du sagst, "Das ganze funktioniert doch aber nur gut im Sinne von landwirtschaftlichen Gütern oder Gütern des unmittelbaren Bedarfs". Es ist genau anders herum. Das sind "wirtschaftliche" Güter. Wenn es da klappt dann klappts überall. Damit wir uns verstehen: "leg ein Schnitzel auf den Kopierer" und versuche davon Satt zu werden. Dann weisst Du, wieso das Gut "Schnitzel" wirtschaftlicher als das Gut "Buch" ist. Zusätzlich kann auf andere Güter verzichtet werden so, daß der Druck nicht unbedingt reicht damit sich Leute alleine dafür verkaufen. Bis heute verhungern Menschen und das war nie anders. Da ist das Druckmittel Nr.1 des Kapitalismus: Aushungern bis die Menschen sich verkaufen. --lucki 18:52, 28. Jun 2006 (UTC)

CC von Geld: Die Frage nach dem Geld steht und fällt mit dem Glauben an die Freiheit. Wenn ich davon ausgehe, daß Menschen, wie in dieser Anarchopädia oder wie bei freier Software, bereit sind etwas zu schaffen und anderen zur Verfügung stellen, gerät die Frage des Geldes in den Hintergrund zu gunsten der Frage der Verteilung - wie es bei freier Software der Fall ist. Ich sehe durchaus den Sonderfall "reproduzierbare Güter" und die Frage, ob das auf knappe Güter übertragen werden kann. Im Gegensatz zu Marx glaube ich nicht an die Produktionssteigerung, zu der Leute gezwungen werden müssen, sondern an die Kraft von der Landauer spricht. Ich glaube fest, daß Menschen in der Lage sind Produktion und Verteilung kooperativ statt konkurrierend zu gestalten. Ich bin auch fest davon überzeugt, daß sich genug Menschen einbringen können, um Marxens Schwiegersohns sprichwörtliches "Recht auf Faulheit" zuzulassen(Projekte: kann anders sein, wenn von 5 Leuten 2 nichts machen, sind 3 wahrscheinlich schnell wütend). Dante mit seiner 5h-Woche gibt, wenn auch keinen Beweis, so doch Hoffnung. Vorallem mache ich mir auch nicht die großen Gedanken ob das vielleicht nicht realisierbar ist, auch mit Hinweis auf Landauer, diesmal "Revolution". Es ist Utopie - und ich kann nur sagen: braucht Mut, das ist aber für mich die richtige Richtung.--lucki 15:02, 28. Jun 2006 (UTC)