Talk:Warum bin ich gegen Arbeit? (1)

Solange es die eine besondere Ware, die Ware Arbeitskraft, gibt, solange wird es auch Profit, Hunger und Umweltzerstörung geben.

Klar wird es all das geben ... ich als Anarchist habe auch gar nichts dagegen, daß es das gibt, solange es nur diejenigen betrifft, die sich nicht dagegen wehren und es somit gar nicht anders verdient haben, ist das allein deren Sache ...

Selbstverantwortung beinhaltet auch, daß man die notwendigen Dinge tut und nicht nur darüber lamentiert, daß sie nicht (von anderen) getan werden ...

Wenn Du Hunger hast und ein Brot haben willst und dem Bäcker irgendetwas für seine Mühe, für Dich ein Brot gebacken zu haben, gibst, was er auch annimmt, hast Du normalerweise auch wenigstens ein bißchen Mühe aufgeweandt, um diesen Tauschwert zu schaffen ... also ist auch in dieser Beziehung Deine Arbeit eine Ware ...

Es gibt viele verschiedene Tätigkeiten: Geschirr spülen, Kinder betreuen, T-Shirts herstellen, Trinkwasser reinigen, Kranke pflegen, Häuser renovieren, Fenster putzen... Alle diese verschieden Tätigkeiten unter dem Begriff “Arbeit” zusammenzufassen, bedeutet vom konkreten Tun zu abstrahieren.

Wofür ist diese Abstraktion notwendig?

Es erleichtert die Kommunikation ... ebenso wie es sinnvolle Begriffe gibt, wie "Baum" der recht anschaulich alle verschiedenen Arten von Tannen, Buchen, Fichten, Ahorn, Eukalyptus, usw. zusammenfaßt ... damit Du in einer Beschreibung einfach sagen kannst, daß Du auf dem Weg ein paar Bäume gesehen hast und nicht jeden einzeln bezeichnen mußt ... und selbst wenn Du damit keine Probleme hättest, so ist doch auch der Begriff "Tanne" nichts als ein Sammelgebriff, der alle Bäume einer Gattung zusammenfaßt ... wenn Du etwas gegen Abstraktionen hast, müßtest Du bei allem und jedem, was Du beschreibst, bis auf die grundlegenden Unterschiede runtergehen ... dann würde es auch nicht ausreichen, einen Menschen z.B. näher zu beschreiben, sondern Du müßtest jedesmal das gesamte Genschema herunterleiern ...

Genau das ist der Sinn des Begriffs "Mensch" ... und ebenso ist das der Sinn des Begriffs "Arbeit" ...

Es ist eine Tätigkeit, die man verrichtet, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen ... das Ziel eines Lohnsklaven besteht darin, am Ende die erwartete Menge Geld zu kriegen ... wenn Du den Müll rausbringst, besteht Dein Ziel darin, in Deiner Wohnung Gestank zu vermeiden und Platz für neuen Müll zu schaffen ...

Was ist so schlimm daran, dies als "Arbeit" zu bezeichnen?

Tätigkeiten werden getauscht (wobei Geld als Vermittler dient). Ich backe Dir Dein Brot, Du schneidest mir die Haare.

Der Begriff Arbeit abstrahiert vom konkreten Tun. Was allen Tätigkeiten gleich bleibt ist, dass sie einen bestimmten Tauschwert produzieren. Für fünf Brote bekommst Du einen Haarschnitt.

Klar ... und das ist auch das schöne am Geld .... es ist beliebig verwendbar ... ein Universaltauschmittel ...

Denn wovon willst Du leben, wenn Du ein Brot haben willst, alle Bäcker aber gerade einer neuen Mode folgen und sich ihre Haare endlos wachsen lassen möchten?

Klar kannst Du Dir ein neues Betätigungsfeld suchen ... aber das dauert erstmal ne Weile, denn die Wahrscheinlichkeit ist eher gering, daß Dir sofort was einfällt, was nicht schon jemand anders in Deiner Gegend macht, dem Du dann seine Kunden abspenstig machen würdest ...

Du kannst die Dienstleistung "Haare schneiden" nicht sparen, um für solche Engpässe gerüstet zu sein ... aber Du kannst Geld sparen .... und das kommt dann nicht nur Dir zugute, sondern auch all den anderen, die Dich dann nicht sofort unterstützen müssen, wenn keiner mehr Deine Dienstleistung braucht ...

Und da alle anderen nach Deinem Modell ebenfalls nichts sparen können, wären sie alle in derselben Lage und hätten nämlich gar nichts übrig, was sie mit Dir teilen könnten ... da ja jeder nur gerade für seine Selbstversorgung "arbeitet" ...

Sicher ist der Wert der Arbeit in Bezug auf das reduzierte System Arbeitnehmer-Arbeitgeber aus der Sicht des Arbeitnehmers meist ungerecht angesetzt ... aber innerhalb eines freien Austauschs wäre das nicht der Fall ... nur in unserer bestehenden Gesellschaft ist es real ungerecht, weil ein erklecklicher eil dieser Gesellschaft nichts produziert, dafür aber viel von dem Geld, was andere erwirtschaftet haben, ausgeben möchten und ihnen die staatliche Gewalt dies auch ermöglicht ...

Es sind nicht die Unternehmen, die das System verzerren, sondern es ist die Gesellschaftsordnung, die solche Verzerrungen nicht nur zuläßt, sondern sie geradezu provoziert ...

Ein Unternehmer, der einen Angestellten nicht ausbeutet, wenn die Gelegenheit offen vor ihm liegt und wenn er sieht, daß andere Unternehmer das auch tun, ist wie ein Hartz-4-Empfänger, der auf einem Platz steht, über dem es Geldscheine regnet und der so dämlich ist, das Geld, was er eingesammelt hat, brav abzugeben, obwohl alle um ihn herum es einstecken ...

In einem wirklich freien Markt haben Unternehmer gegenüber ihren Angestellten nicht mehr Macht als umgekehrt ...

Beim Tauschen wird vom Gebrauchswert der Waren abstrahiert, die Waren werden als Werte gleichgesetzt (der einzelne Käufer kauft natürlich nur, weil er an diesem Gebrauchswert interessiert ist, bzw. er unterlässt den Tausch, wenn er diesen Gebrauchswert nicht will; kommt es aber zum Tausch, dann werden die Waren als Werte gleichgesetzt). Erst indem die Waren als Werte gleichgesetzt werden, wird faktisch von der Besonderheit der sie produzierenden Arbeit abstrahiert, diese gilt jetzt nur als wertbildende ”abstrakte” Arbeit. Die Abstraktion findet also real statt, unabhängig davon, was sich die beteiligten Warenbesitzer dabei denken.

Sorry, aber das ist Humbug ... der Gebrauchswert ist nur für einen Teil von Waren relevant ...

Der "Gebrauchswert" von Nahrung ist in erster Linie das Sattwerden ... meint man ... aber wenn man sich lange Zeit einseitig ernährt, oder einfach das falsche ißt, kriegt man schlechte Zähne ... also ist der Gebrauchswert von Nahrung zu einem Teil auch Gesundheit ... an diesem einfachen Beispiel kann man bereits sehen, daß der Begriff "Gebrauchswert" in wahrheit sehr komplex ist, denn er beinhaltet viele Facetten und ist zudem sehr subjektiv ...

Wenn Du zu einem Bäcker gehst, der sich die Haare schneiden lassen möchte, dann ist der Gebrauchswert für Deine Dienstleistng seiner Ansicht nach hoch ... möglicherweise hoch genug, daß er Dir dafür Brot geben wird ... für den Bäcker aber, der sich seine Haare langwachsen lassen möchte, ist der Gebrauchswert Deiner Dienstleistung gleich NULL ... denn er kann damit nichts anfangen ... er will sie nicht ... warum also sollte er Dir dafür etwas geben?

Ungerecht kommt es Dir nur deshalb vor, weil Du aus der Anerkennung dessen, was Du tust, ein Gewohnheitsrecht ableitest, das jedoch in Wirklichkeit nur in Deinem Kopf existiert ... für alle anderen ist es völlig ohne Bedeutung, wie hoch DU Deine Leistung einschätzt .... was zählt, ist allein die Einschätzung derjenigen, denen Du Deine Leistungen anbieten willst ...

Der scheinbar einfache Begriff Arbeit, der einen in jeder Gesellschaft anzutreffenden Sachverhalt auszudrücken scheint, wird erst in der kapitalistischen Ökonomie möglich und ”praktisch wahr”: Erst dort haben sich die einzelnen Tätigkeiten von den Personen, von ihren sozialen Kontexten etc. gelöst; erst jetzt ist keine einzelne Tätigkeit mehr beherrschend, sondern jede Tätigkeit für das Kapital zum Mittel der Verwertung und für die Lohnarbeiter zum Mittel für ihren Lebensunterhalt geworden; erst jetzt lässt sich ganz allgemein von ”Arbeit” sprechen.

Das halte ich für nicht korrekt ... ich glaube nicht, daß in vorkapitalistischen Gesellschaften ein Dorf das Leben eines Bauern unterstützt haben würde, der Steine auf anderer Bauern Felder warf und der Ansicht war, er habe sich angestrengt, also sei das eine Arbeit für die er auch in Form von Nahrung und Brennholz zu belohnen sei ...

Wenn Du für Deine Dienstleistung eine Schere benötigst, möchtest Du ja auch keine schwere, krumme und stumpfe Schere haben, sondern eine leichte, gerade und scharfe ... also bevorzugst Du den Hersteller, der Dir sowas produzieren kann und benachteiligst den, der nur Schrott fabriziert ... und das ist auch gut so, denn würdest Du es anders machen, dann würde der Schrottproduzent damit durchkommen, würde weiter produzieren und das erhöht am Ende das Aufkommen von Umweltverschmutzung ... denn der Schrott muß ja irgendwohin ...

Um aus Geld mehr Geld machen zu können, ist Arbeit notwendig. Das Kapital braucht Arbeit.

Es wird immer Dinge geben, die getan werden müssen, aber kein Mensch muss arbeiten.

Hübsche Floskel ... "Das Kapital braucht Arbeit" ... nur was willst Du damit sagen?

Ich habe so den Verdacht, daß Du unter dem Begriff "Kapital" immer noch das verstehst, was Marx im 19ten Jahrhundert bei den ausbeuterischen Fabrikanten gesehen hat ...

Klar haben die auch Geld verwendet und damit ihrem Wohlstand auf dem Rücken der Arbeiter aufgebläht ... sie haben auch Brot gegessen und Luft geatmet ... ist das beides dann auch abzuschaffen?

In Kommunistischen Regiemes, wo Geld keinen Echten Wert besitzt, sondern lediglich eine Markierungsfunktion innehat, gibt es dennoch Ausbeutung ...

Worin liegt der Vorteil einer garantiert hohen Rente, wenn man sich für das ganze schöne Geld nichts kaufen kann, weil die Läden einfach keine Waren bekommen?

Worin liegt demgegenüber der Nachteil, wenn man zwar keine ordentliche Rente bekommt, aber sofern man noch arbeiten kann, auch weiterhin Geld verdienen kann, mit dem dann Käufe möglich sind, weil die Läden eben nichtmehr leer sind? Ist es etwa besser, wenn man mit viel Geld verhungert, statt wegen zuwenig zu verhungern?

Anarchie ohne Geld und Eigentum mündet mit der Mentalität, die Menschen nunmal haben, weil sie Menschen sind und keine Heiligen, in Terror ...

Chiron McAnndra 88.217.12.92 17:48, 24. Aug 2007 (UTC)