Talk:Umfassende Demokratie

Die "Demokratie" ist eine Fabelfigur. Schon bei den alten Griechen war die Demokratie eine Fabel, die galt ja nur für die Griechen, nicht für die Sklaven. Die Demokratie ist nicht mehr als die Diktatur der Bourgeoisie. (Abel Paz)

Demokratie ist eine Zusammensetzung von demos und kratia und bedeutet Mehrheitsherrschaft und die bleibt sie auch, wenn sie mit Prädikaten ausgeschmückt wird. Mensch kann natürlich sagen wir wollen Herrschaft etwas anders gestalten, nur wenn mensch sich zu einer irgendwie gearteten Form von Demokratie bekennt, bekennt mensch sich auch gleichzeitig zur Herrschaft und wird dem hohen anarchistischem Anspruch nicht gerecht. --Eamr 18:46, 18. Jun. 2008 (UTC)

about the relationship of direct democracy and anarchism:

"As Arran Gare writes in a critical assessment of Towards an Inclusive Democracy, “it offers a powerful new interpretation of the history and destructive dynamics of the market and provides an inspiring new vision of the future in place of both neo-liberalism and existing forms of socialism”. Also, as David Freeman stresses, although Fotopoulos’ approach “is not openly anarchism, yet anarchism seems the formal category within which he works, given his commitment to direct democracy, municipalism and abolition of state, money and market economy”. from the en.wikipedia entry on inclusive democracy (J.B. 19.06.08)

"...Amedeo Bertolo, in a perceptive discussion of the relationship of anarchism to democracy, delineates the important differences between the former and the liberal or representative versions of the latter (if they qualify as democracy) to conclude that what he calls ‘libertarian democracy’ (or what we call inclusive democracy) ‘is more or less synonymous with possible, practical anarchism’. This is a conclusion to which we would wholeheartedly agree." Takis Fotopoulos in his Editorial Comment in "Democracy&Nature", Vol 5, no 2, (1999) about Amedeo Bertolo's article: "Democracy and Beyond". (J.B. 19.06.08)

"...as this chapter will attempt to show, there is only one form of democracy at the political level, that is, the direct exercise of sovereignty by the people themselves, a form of societal institution which rejects any form of ‘ruling’ and institutionalises the equal sharing of political power among all citizens. Two important implications follow from this thesis: First, that all other forms of so-called democracy (‘representative’, ‘parliamentary’ etc.) are merely various forms of ‘oligarchy’, that is, rule by the few and that the only adjectives that are permissible to precede democracy are those which are used to extend the classical meaning of it to take into account democracy at the economic, or broader social domains. This is why in this book, to denote the extension of the classical conception of democracy to the social, economic and ecological realms, the adjective “inclusive” precedes the word democracy. Second, that the arguments advanced by the ‘civil societarian’ “Left” in favour of “deepening” democracy are nonsensical since they implicitly assume that the present representative ‘democracy’ is a democracy and the difference with classical democracy is just quantitative, whereas, in fact, liberal ‘democracy’ is not a democracy at all but what Castoriadis aptly called a ‘liberal oligarchy.’..." from the electronic-book: "The Multidimensional Crisis and Inclusive Democracy", Chapter 11, by Takis Fotopoulos, Special Issue of 'The International Journal of Inclusive Democracy', August 2005. (Ich finde es bringt einigen Erkenntnisgewinn, wenn Mensch dieses Buch liest. J.B. 19.06.08)

Hallo J.B., es wäre schön, wenn du nicht mit anderssprachigen Zitaten auf meinen Einwurf reagierst. So kann keine konstruktive Diskussion entstehen. Ausserdem interessiert es mehr, wie J.B. dazu steht und nicht was Takis Fotopoulos geschrieben hat, weil jener meinen Einwurf schließlich nicht kennen kann.

Es ist auch klar, dass das Wort "democracy" gerade im anglo-amerikanischen Sprachraum einem Zauberspruch gleich kommt, was alle Probleme mit einem Schlag lösen kann. Dass dem nicht so ist, darüber brauchen wir sicher nicht streiten. Gerade unser historisches Wissen aus der Weimarer Republik, in deren Schoße eines der grausamsten Systeme der Menschheitsgeschichte entstanden ist, beweist, dass Demokratie kein Problemlöser sondern lediglich ein Nebelmantel ist, der organisiertes Verbrechen nicht nur verschleiert sondern legitimiert. Es bringt auch nichts, wenn mensch einer bestimmten Form der Demokratie die Schuld zuweist. Auch wenn die Demokratie nicht repräsentativen Charakter hat, dient sie der Entscheidungsfindung im Interesse eines gewissen Bruchteils der Bevölkerung. Es ist völlig irrelavant wieviele dafür gestimmt haben, so lange es Menschen gibt, die diese Entscheidung ausbaden müssen. Es waren 1933 ja nicht nur Politiker, die hinter den Judenpogromen standen... Es waren auch nicht nur Politiker in den USA, die den "Vietnam-Helden" zugejubelt haben... Warum sollten solche Entscheidungen wie das Entstehen des "dritten Reiches" oder der Vietnamkrieg in einer anderen Form von Demokratie nicht zu stande kommen? Demokratie dient immer einer Entscheidungsfindung, die im Zweifelsfall auch durch eine exekutive Ebene durchgesetzt wird bzw. werden muss und dieses geschieht mit Gewalt und zum Nachteil Dritter. So war es im alten Griechenland und so ist es auch heute. Erst wenn Lösungen gefunden werden, mit denen alle einverstanden sind, kann auf eine Exekutive verzichtet werden, nur haben wir dann keine Mehrheitsherrschaft also auch keine Demokratie mehr. Eine freie anarchistische Gesellschaft kann nur entstehen, wenn klar wird, dass die Demokratie immer ein Werkzeug der Unterdrückung ist. Nur mit der Überwindung der Demokratie ist es überhaupt möglich, dass die Menscheit den Schritt in ein neues Zeitalter vollbringen kann. Nur wenn die Demokratie als das entlarvt wird, was sie ist, nämlich ein Unterdrückungswerkzeug egal in welcher Form auch immer sie daher kommt, gibt es die Möglichkeit eine freie Gesellschaft zu erschaffen.

Diese ganzen Versuche, weil angeblich ist ja doch etwas erhaltenswert etc. verschleiern den Blick auf das Wesentliche. Ob das direkte Demokratie, Basisdemokratie oder umfassende Demokratie heißt, so ist es doch immer wieder Demokratie. Ähnlich verhält es sich in der Wirtschaft... Freiwirtschaftler wollen schon das System erhalten nur ohne den Zins, Parecon-Fans sind ja eigentlich gegen Marktwirtschft und modellieren neue Strukturen, welche auf das alte Fundament aufsetzen und Gerhard Schröder hat es gut in Worte gefasst "Wir machen zwar nicht alles anders, aber vieles besser." Was raus gekommen ist, wissen wir heute... Nein es gibt keine neuen Lösungen, die auf alten Fundamenten aufbauen. Es gibt keine Marktwirtschft die allen Menschen eine freie Existenz ermöglicht und es gibt auch keine Demokratieform, bei der Dritte nicht zu schaden kommen... Ein Kaiser wird kein Fürsprecher der Geknechteten, nur weil er neue Kleider trägt... Wer glaubt ein bisschen erhalten zu müssen, um darauf was Neues aufzubauen, verurteilt sein Projekt schon im Ansatz zum Scheitern. --Eamr 11:48, 19. Jun. 2008 (UTC)

Nein, nicht jeder kann den ID-Entwurf kennen, aber wenn Mensch schon dadrüber urteilt, muss Mensch schon wissen um was es geht, sonst macht eine Diskussion KEINEN Sinn! (J.B. 19.06.08)

Definition/Ãœbersetzung Demokratie

"Die Demokratie (gr. Δημοκρατία, von δήμος [démos] „Volk“ und κρατία [kratía] „Herrschaft“) bezeichnete zunächst im antiken Griechenland die direkte Volksherrschaft". von de.wikipedia.org (J.B. 21.06.)

Ja das steht in meinem einleitenden Statement bereits, nur dass ich demos als Mehrheit übersetzt habe... Demos könnte mensch auch als Gemeinde oder Ansammlung übersetzen. "Der Ausdruck Volk (über mittelhochdeutsch volc aus althochdeutsch folc, dies aus allgemein-germanisch fulka, „das [Kriegs-]Volk“), erstmals belegt im 8. Jahrhundert, bedeutet „viele“." (ebenfalls Wikipedia), was dann auch wieder mit meiner Übersetzung korrespondiert. Aber unstrittig ist ja die Übersetzung von kratia und die ist offenbar identisch mit der Übersetzung von archia, also im deutschen ist archia = kratia = Herrschaft, nur geht es hier um an-archia... --Eamr 14:56, 21. Jun. 2008 (UTC)

Deine Übersetzung ist falsch. Demokratie: demos und kratos, kratos des demos, die Macht des Volkes. Also die gleichberechtigte, direkte Entscheidungsbefugnis und seine Entscheidungsmacht [Umsetzung] von allen, nicht von vielen, sondern von allen! Ein verteidigungswürdiges Prinzip! (J.B. 23.06.08)

Meine Ãœbersetzung ist also falsch?

Die Volksversammlung (Ekklesia) war die Kerninstitution der attischen Demokratie. Die Zugangsberechtigung zur Volksversammlung erlangten die Athener, sobald sie nach Ableistung des Militärdienstes als Epheben mit 20 Jahren in der Bürgerliste ihrer jeweiligen Demen eingeschrieben waren. In der Praxis ist dieses Mitwirkungsrecht jedoch hauptsächlich von denen ausgeübt worden, die im engeren Einzugsbereich des städtischen Siedlungskerns wohnten; andere ließen sich wohl nur gelegentlich und bei ganz wichtigen Problementscheidungen durch einen langen Hin- und Rückweg zur Pnyx nicht von der Teilnahme abhalten. So galten bereits 6000 Teilnehmer als „das Volk in Fülle“, das über alle Angelegenheiten Beschlüsse fassen konnte, meist in Form der Cheirotonie. Auch der Ostrakismos war an dieses Quorum gebunden, und es war zugleich die jährliche Anzahl an Bürgern, die den Volksgerichten als Geschworene dienten.

...

Wesentliche Befassungsgegenstände der Volksversammlung waren die Außen- und Sicherheitspolitik, Wahlen sowie die Bestätigung und Absetzung von Amtsinhabern, die Einleitung von Strafverfahren und Hochverratsprozessen, die Nahrungsmittelversorgung der Stadt wie auch Ehrungen und Bürgerrechtsverleihungen wegen besonderer Verdienste um die Polis. Jeweils in der ersten Ekklesia des Jahres wurde routinemäßig die Frage behandelt, ob die bestehenden Gesetze änderungs- oder ergänzungsbedürftig seien.

...

In den äußeren Beziehungen ging mit der Demokratisierung Athens eine Verhärtung des attischen Vormachtstrebens einher. Korinth und mit ihm die peloponnesische Vormacht Sparta wurde herausgefordert, als Athen mit dem benachbarten Megara gegen Korinth gemeinsame Sache machte. Eine über 6 Jahre sich hinziehende Auseinandersetzung war die Folge (1. Peloponnesischer Krieg 459-453 v. Chr.). Eine ägyptische Expedition der attischen Flotte scheiterte 455 bei dem Versuch, die Perser in ihrem Machtbereich durch die Unterstützung Aufständischer zu schwächen. 454 wurde auf Beschluss der Athener Volksversammlung die Kasse des Delisch-attischen Seebunds von Delos nach Athen verbracht und Athene zur Schutzgöttin des Seebunds gemacht, an die nun jedes Mitglied ein Sechzigstel seines Bündnisbeitrags abzuführen hatte. Später wurden dann auch für das Bauprogramm auf der Akropolis Bundesgelder abgezweigt. Von 446 v. Chr. an wurden Kapitalverbrechen im gesamten Hoheitsgebiet des Seebunds vor Athener Volksgerichten verhandelt; die Bündner wurden nicht mehr als Kampfgenossen (Symmachoi), sondern als Untertanen (Hypäkooi) behandelt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Attische_Demokratie

Ich würde eher sagen, dass du etwas dort hinein interpretierst, das dir als eine wünschenswerte Vorstellungen erscheinen will und dieses mag ja auch als Trugbild der herrschenden Ordnung forciert worden sein, nur hat das mit der wirklichen Geschichte nichts zu tun. (siehe dazu: Dekonstruktivismus) --Eamr 05:37, 24. Jun. 2008 (UTC)

Structure of the CNT

"The organisational structure of the CNT is based on direct democracy." from en.wikipedia entry on the CNT-AIT. (J.B. 21.06.08)

Ich weiß, dass das Wort Demokratie in verschieden Ausformungen in vielen Satzungen noch vorkommt, deshalb thematisiere ich es ja hier. Damit mensch anfängt nachzudenken, sowas zu hinterfragen... --Eamr 15:03, 21. Jun. 2008 (UTC)

Nachdenken, schön! Das tun viele Leute, Du solltest aber erstmal die Texte zur Kenntnis nehmen und keinen Popanz aufbauen, der eigentlich nicht da ist. (J.B. 23.06.08)

Wenn du nachdenken würdest, würde dir ja in den Sinn kommen, warum ich so auf die inhaltliche Übersetzung poche und die tradierte sprachwissenschaftliche Übersetzung ignoriere. (siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialwahltheorie)

Wenn du dir die dort genannten Qualitätskriterien anschaust, entscheide doch bitte, ob diese Kriterien für dich hinreichend sind. Für mich sind sie das nicht, sie sind aber zu 100% kompatibel mit dem Begriff der Demokratie. Da wir das Thema auch schon mehrmals hier diskutiert haben, sei auf den Artikel Herrschaftsbrille verwiesen. --Eamr 06:16, 24. Jun. 2008 (UTC)