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Revision as of 09:30, 8 July 2008

"Sexualisierte Übergriffe werden am Camp nicht geduldet. Wie diese definiert werden und welche Konsequenzen daraus folgen, bestimmt ausschließlich die Betroffene. Die Definitionsmacht wird nicht angezweifelt!!"

Anarchist: Ich bin dagegen diese Seite zu löschen. Das hier ist kein "Provokationsgeblubber" sondern endlich mal eine offene Aussprache zum Thema "Definitionsmacht". Wer diese Diskussion hier (wohlgemerkt auf der Diskussion-Seite) löschen möchte, offenbart eine fehlende anarchistische Einstellung. --77.188.254.116 07:13, 8. Jul. 2008 (UTC)

Ãœbertrag aus dem Artikel

-dem zum Trotz wage ich es dieses totalitäre Rechtsverständnis anzuzweifelen. Denn alleine aus dem Alltagsverständnis herauß lässt sich vorahnen, dass NICHT JEDE Anschuldigung ohne Anzweifelung geahndet werden sollte. Was wenn sich bsp. eine Frau am Camp in jemanden verliebt, dieser (kann bspw. auch ihr Ex-Freund sein) aber ihre Liebe nicht erwidert, und die Frau in Ihrem Stolz verletzt und aus Wut heraus, den unschuldigen Mann ungerechtfertigterweise der sexuellen Belästigung beschuldigt... -Ist der Hinweis im Flyer auf eine etwaig anzuwendene totalitäre Rechtssprechung nicht doch etwas übertrieben? -Damit meine ich nicht Täterschutz sonder Schutz des Beschuldigten vor vorschneller unreflektierter Lynchjustiz.

Es gibt einige Formulierungen in der Beschreibung, die jedem anarchistischen Kontext Hohn spotten. Denkt mensch die oben genannte Formulierung weiter, ergibt sich folgende Situation:

Was ist sexuell? Im weiteren Sinn bezeichnet Sexualität die Gesamtheit der Lebensäußerungen, Verhaltensweisen, Empfindungen und Interaktionen von Lebewesen in Bezug auf ihr Geschlecht. (Wikipedia) Also im Grunde jede Interaktion zwischen lebenden Wesen ist auch sexuell.

Was ist ein Übergriff? Ein Übergriff ist eine Handlung auf etwas, also in dem Falle auf "die Betroffene". (Warum die Person an der Stelle ausgerechnet weiblich ist, wird mir vermutlich genauso ein Rätsel bleiben, wie warum eine Frauenquote etwas mit Emanzipation zu tun hat.)

Die Definitionsmacht liegt einzig und allein bei mir, "der Betroffenen". Also entscheide ich, wann ich eine Interaktion wie z.B. eine Geste (jemensch blinzelt mir zu) als dominant empfinde und in diesen Kontext stelle.

In diesem Augenblick haben nun alle Anwesenden zu akzeptieren, dass ich das Recht dazu habe, Herrschaft über diese andere Person auszuüben, egal in welcher Form auch immer. Gleichzeitig wird jede Diskussion unterbunden, da eine Kritik an meinem Handeln, ja meine alleinige Definitionsmacht in Frage stellen würde.

Sollte die VerfasserIn I. Kant für einen Ketzer halten, würde mich das nicht weiter wundern. Wie hier zu sehen ist, war er schon vor 200 Jahren weiter im Denken. Ganz davon abgesehen, dass die VerfasserIn allein schon mit der Veröffentlichung dieser Proklamation auf der Home-Page des A-Camps Herrschaft über alle übrigen TeilnehmerInnen ausübt, die sich ja somit ihrem Willen zu unterwerfen haben. Was natürlich selbst schon wieder den Tatbestand eines sexuellen Übergriffes genügt und damit schon im Ansatz die vermeintlich bezweckte Schutzwirkung umkehrt.

Sorry, wenn der Beitrag jetzt ein sexueller Ãœbergriff war.

• Zur Definitionsmacht: Deine - sehr abstrakte - Herleitung will ich so wie sie ist gar nicht kritisieren, sagen ob das so "stimmt" oder nicht. Ich möchte eher auf Aspekte hinweisen, die du gar nicht erwähnst: bei deinen Ãœberlegungen gehst du immer von einzelnen Individuen aus, die rein imaginär sind und gewisse Dinge machen. So etwas nennt eins "Gedankenexperiment" und solche reinen "Kopfgeburten" sind in vielerlei Hinsicht problematisch wenn sie einfach auf die Realität angewandt werden. Denn real leben wir nicht im Nichts sondern in einer konkreten, sehr totalitären und nach bestimmten Merkmalen gestalteten, besser "normierten" Gesellschaft. Diese Gesellschaft nimmt immer Einfluss auf unser Handeln, beherrscht uns. Ein besonders dominantes Herrschaftssystem ist und bleibt in dieser Gesellschaft das Patriarchat, d.h. eine strukturelle Herrschaft von Männern über Frauen. Die siehst du überall und sie wirkt - auch wenn sie in konkreten Situationen vielleicht nicht zu Tage tritt, ist sie Teil von uns.

Auch am A-Camp wirken patriarchale Mechanismen, dass haben Leute erkannt und deshalb gibt es das Instrument "Definitionsmacht". Es handelt sich dabei nicht um ein Rechtssystem sondern um ein Hilfsmittel um bestimmten Formen patriarchaler Gewalt (sexualisierte/sexuelle Übergriffe) beizukommen. Und das ist genau keine Frage von Gedankenexperimenten, abstraktem Recht oder philosophischer Herrschaftskritik sondern setzt an sehr konkreten Erfahrungen an, die andauernd in einer sehr konkreten (eben patriarchalen) Gesellschaft gemacht werden. In diesem Kontext - und nicht allgemein im Sinne von "was wäre wenn" - macht Definitionsmacht Sinn. Und mit "in diesem Kontext" mein ich auch das A-Camp. Nicht überall würde es Sinn machen, aber gerade in Räumen wo viele Leute sensibilisiert sind auf die Probleme (patriarchaler) Herrschaft, wird es nicht dazu kommen, dass sich sowas wie in deiner Ausführung real abspielt. In diesem Rahmen ist eben die bewusste Entscheidung getroffen worden, dieses Instrument einzusetzen, weil es funktioniert und viele wichtige "Vorteile" bringt - im Großteil der Fälle und für die meisten Betroffenen.

Definitionsmacht? Nein danke! Weg mit diesen destruktiven "Lösungen" und hin zur Anarchie!!!
Ich bitte doch sehr darum, erst einmal die Diskusionsseite zu lesen, bevor du hier rumspekulierst ("Gedankenexperiment", "Kopfgeburten") und ich mich ständig wiederholen muss. Tut doch nicht immer so, als wären Frauen die besseren Menschen auch sie machen Fehler. Deshalb ist die Definitionsmacht ja auch so 'ne böse Falle, sie bietet einfach zu viel Spielraum, um von Frauen negativ ausgenutzt zu werden.

Zu: "In diesem Rahmen ist eben die bewusste Entscheidung getroffen worden, dieses Instrument einzusetzen, weil es funktioniert und viele wichtige "Vorteile" bringt - im Großteil der Fälle und für die meisten Betroffenen."

• Wer traf diese Entscheidung, doch nicht etwa die Gruppe, die das A-Camp organisiert hat?
• Und ja, leider funktioniert es und bietet den falschen Leuten "Vorteile"!

--92.116.59.225 17:57, 5. Jul. 2008 (UTC)

Ist es ein Anarchy-Camp oder ein Feldversuch für totalitären Feminismus/Matriarchat? vgl. Wikipedia: Totalitarismus bezeichnet in der Politikwissenschaft eine diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen. Während eine autoritäre Diktatur den Status quo aufrechtzuerhalten sucht, fordert eine totalitäre Diktatur von den Beherrschten eine äußerst aktive Beteiligung am Staatsleben sowie dessen Weiterentwicklung in eine Richtung, die durch die jeweilige Ideologie angewiesen wird. Typisch sind somit die dauerhafte Mobilisierung in Massenorganisationen und die Ausgrenzung bis hin zur moralischen und physischen Vernichtung derer, die sich den totalen Herrschaftsansprüchen tatsächlich oder möglicherweise widersetzen.

vgl. Wikipedia: Matriarchat: Das Matriarchat ist eine gynozentrische Gesellschaftsstruktur, in der je nach verwendeter Definition entweder Frauen die Macht innehaben oder die frauenzentriert ist, die Gesellschaftsordnung also um die Frauen herum organisiert ist.

Anarchie, Freiheit, EMANZIPATION & GLEICHBERECHTIGUNG JA!

Subjektive Definitionsmacht & Verurteilung, also ohne unabhängige Instanz: NEIN-Danke!

Zur DefinitionsmachtverfechterIn:
Deine Meinung ist so einbetoniert, dass du keine andere Sichtweise mehr zulässt, auf dieser Basis lohnt es sich nicht, sich mit dir und erst nicht mit der Definitionsmacht weiter auseinanderzusetzen. Ich habe bereits zwei totalitäre Herrschaftssysteme erlebt, ein drittes brauche ich nicht. Ob darin nun Männer oder Frauen die Macht haben, ist irrelevant. Hier noch ein kleines Zitat von Stephan Heym (1989), das für jegliche Art von Macht gilt, also auch für deine propagierte Definitionsmacht:

"Denn Macht korrumpiert und absolute Macht, das konnten wir sehr gut sehen, korrumpiert absolut."

(auch auf die Gefahr hin, dass ich hier neu bin und mich gerade unbeliebt gemacht habe) --Maly Krtek 19:17, 5. Jul. 2008 (UTC)

-dem zum Trotz wage ich es diese genderungerechte Rechtsverständnis anzuzweifelen. Denn allein aus dem Alltagsverständnis herauß lässt sich vorahnen, dass NICHT JEDE Anschuldigung ohne Anzweifelung geahndet werden sollte. Was wenn sich bsp. eine Frau, gerade schlecht gelaunt, mit nacktem Oberkörper von jemandem/er schief angeschaut vorkommt und dies als sex. Belästigung anprangert... -Der betroffene Schuldige aber lediglich der Person hinter der Beschuldigenten einen Blick zuwarf... Nein!!! Ohne Zweifel/ Klarstellung ist kein Urteil zu fällen! Damit meine ich nicht Täterschutz sonder Schutz des Beschuldigten vor vorschneller unreflektierter Lynchjustiz. Lasst uns frei sein, auch von stereotypischen und veralteten Rollenbildern (vgl. Mann = Sittenstrolch; Frau = hilfloses Opfer)

was denkt ihr? -Ist die gnadenlose Formulierung im Flyer nicht doch etwas übertrieben?

Anarchist: Natürlich ist das nicht nur "Übertrieben" sondern schlicht und einfach nicht anarchistisch. Kein Wunder dass jedes Jahr weniger Leute zu den Camps kommen. Ein freies Klima gibts da doch schon seit 10 Jahren nicht mehr. (Ich kann mich an ein A-Camp in Hamburg erinnern. Da haben "die Frauen/Lesben" tatsächlich die Klosprüche auf dem Männerklo in einer "Arbeitsgruppe" "diskutiert". Das sind für mich keine GenossInnen. Das sind (leider schon sehr dominante) Auswüche, die aus der anarchistischen Bewegung ausgeschlossen gehören).--77.188.255.167 12:38, 1. Jul. 2008 (UTC)

Diese Möchtegernfeministinnen: Ich stimme Anarchist zu!!! Oh Mensch, ich kann gar keinen klaren Gedanken mehr fassen, mein Gehirn ist gerade total zugemüllt von diesem Reader.

• Er ist teilweise so kontraproduktiv, weil er Frauen als dümmliche kleine Opfer darstellt.

Zitat:

"Verbreitete Missverständnisse unter Frauen: -Er ist sicher nur unglücklich ausgerutscht oder geschubst worden und ganz aus Versehen mit der Hand an meinen Arsch gelandet..."

• Und Definitionsmacht? Gehört meiner Meinung nach auf die geschichtliche Sondermülldeponie!!! Wie viele Frauen haben diese Definitonsmacht schon ausgenutzt, nur weil sie sich z. B. in ihrer weiblichen Ehre verletzt gefühlt haben (vom Freund verlassen oder betrogen worden sind). Zu viele gute Schauspielerinnen, die genau das ausnutzen. Und die Frauen, die wirklich vergewaltigt wurden, was ist mit den? Die haben es dadurch umso schwerer, sich gegen ihre Peiniger zur Wehr zu setzen.

Es ist wichtig die Geschehnisse zu reflektieren, es kann nicht sein, dass einer eventuell vergewaltigten Frau die alleinige Macht zugestanden wird über die Zukunft eines vielleicht Vergewaltigers zu entscheiden, ohne ihm jegliche Möglichkeit zu einzuräumen, sich gegen diese Vorwürfe zu wehren und ohne z. B. mögliche Zeugen zu befragen.

Und jetzt glaubt nicht, ich wüsste nicht wovon ich rede, ich habe genau diese Erfahrung hinter mir. Ich konnte mich kaum frei bewegen, ohne meinem Peiniger ständig über den Weg zu laufen, nur weil eine Frau vor mir diese Definitionsmacht ausgenutzt hat, nachdem ihr Exfreund dann schon 'n paar mal übelst zusammengeschlagen wurde kam dann allerdings heraus, dass er sie nicht vergewaltigt haben konnte, da eine Zeugin zum vermeintlichen Tatzeitpunkt anwesend war. Die bestritt die Vorwürfe gegen ihn und die Frau gab zu, ihren Exfreund nur aus Rache beschuldigt zu haben. Auf das Ding hin musste ich mich des öfteren als Lügnerin beschimpfen lassen, habe bis auf eine Ausnahme jahrelang keine Hilfe bekommen und schlimmer noch, der Typ, der mir das angetan hat, hat in der Folgezeit noch weitere Frauen vergewaltigt. --92.116.59.225 01:01, 1. Jul. 2008 (UTC)

Anarchist: Was du schreibst ist Horror. Wenn ich das richtig verstehe, hat dir keine/r mehr geglaubt, nachdem in deinem Umfeld eine Frau, die die Definitionsmacht ausübte, der Lüge überführt wurde. Das wirft ein ganz schlechtes Bild auf diese Frau und auf die Szene, die dich dann nicht für voll genommen hat. Ich denke da liegt vieles im Argen. Es kann nicht sein das Vergewaltiger sich in unseren Kreisen bewegen. Und es kann genausowenig sein, das Frauen die die Definitionsmacht zum Rache ausüben benützen sich in unseren Kreisen bewegen. Beide gehören ausgeschlossen. Und die "Definitionsmacht" gehört aus der anarchistischen Bewegung verbannt. Ich finde es gut dass du hier deine Erfahrung beschrieben hast. Es wird bestimmt noch mehr geben. Leider.

Das war leider wirklich kein Einzelfall, allerdings würde das hier zu weit führen sie alle aufzulisten. Ich kann nur noch eins dazu sagen: Verabschieden wir uns von einfachen Lösungen, denn die gibt es in solchen Fällen nie! Nachdenken, die grauen Gehirnzellen einschalten und vor allen Dingen mit seinen Mitmenschen reden. Das letztere scheint allerdings auch in unseren Kreisen immer unpopulärer zu werden, Mensch beschäftigt sich lieber mit dummen Kleinejungensprüchen auf'm Klo oder dass Fuck Yuppies ja ein Aufruf zur Vergewaltigung von Yuppies sei. Gegen diese Spalterei hilft nur noch schwarzroter Trotz! --92.116.59.225 19:57, 2. Jul. 2008 (UTC)

Ich denke wir gehen hier von unterschiedlichen Ansätzen aus. Welchen Sinn soll das A-Camp denn haben? Der Spruch weiter oben mit dem Feldversuch war meiner Meinung nach gar nicht so verkehrt. Aber es geht nicht um einen Feldversuch, wo wir einfach die Realität nehmen und sie ins Gegenteil verkehren, sondern um einen Feldversuch, wo wir probieren, wie es aussehen könnte, wenn ...

Worüber wir sicher nicht streiten brauchen, ist die Tatsache, dass wir in einem Patriarchat leben. Nur ist ein Matriarchat die Alternative dazu? Aus anarchistischer Sicht wage ich das zu bezweifeln. Es bringt nichts, wenn die Herrschaft des Vaters durch die Herrschaft der Mutter ersetzt wird, damit bewegen wir uns im Kreis und ändern nichts an den Problemen. Ist denn das ganze Gerede zur Queertheorie nur Mittel zum Zweck um ein Coming Out abzufedern? Ich denke nicht. Es geht doch um die Überwindung der Geschlechterrollen und die Geschlechterrollen haben ihren Ursprung nicht im Genitalbereich sondern im Kopf. Heisst nicht Anarchismus "ohne Herrschaft"? Dann lasst uns dieses Wagnis doch angehen, Herrschaft ist ja nicht nur der Staat oder der Chef im Betrieb, wie uns einige Syndikalisten weiss machen wollen. Herrschaft sind auch Bilder in den Köpfen, Bilder die wiederum Abbilder einer manipulierten Realität sind. Lasst uns doch den Versuch starten, uns ohne dieses schwarz-weiss-Denken zu treffen und verdammt nochmal gebt den Leuten, die dort hinkommen einen Vertrauensvorschuss. Es steht doch ausser Frage, dass niemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen werden darf. Wer das nicht begriffen hat, hat auf dem Camp ohnehin nichts verloren und deshalb sehe ich keine Notwendigkeit auf einem A-Camp marzialische Forderungen wie im Einleitungssatz aufzustellen.

der einleitungssatz stimmt genau so wie er dasteht und eure reaktionen bestaetigen noch mal die wichtigkeit des instruments definitionsmacht. davon dass typen wie ihr mir glaubt oder nicht glaubt moecht ich als von sexualisierter gewalt betroffenen naemlich nicht abhaengig sein. macht ihr dann ne "objektive" untersuchung??? begeilt euch dran euch erzaehlen zu lassen, "was genau passiert ist"? gut dass feministinnen sich das nicht mehr geben. eure weigerung die patriarchale realitaet zur kenntnis zu nehmen, eure weigerung ueber eure eigene rolle (!) und ueber euer hier zur schau gestelltes "diskussions"verhalten nachzudenken, eure weigerung auch nur eine sekunde drueber nachzudenken, was sexualisierte gewalt bedeutet, beweist zur genuege dass ihr teil des problems seid und ein "vertrausnvorschuss" wirklich unangebracht ist. fuer den anarchafeminismus! (und nicht fuer die patriarchale scheiße die ihr anarchismus nennt...)(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.47.132.211 (Diskussion • Beiträge) )

"Ihr"

Kleiner Hinweis: hier kann jeder schreiben und so tun, als ob er Anarchist sei. Ich selbst halte die Äußerungen oben für reines Provokationsgeblubber von Störern ohne jedes Interesse an Artikelarbeit oder sinnvoller Diskursführung. Offensichtlich wissen die IPs nicht mal, was Definitionsmacht ist; sowas kann man auch ignorieren. --Godwin 09:28, 8. Jul. 2008 (UTC)