Difference between revisions of "Talk:Antispeziesismus"

Revision as of 04:49, 3 August 2008

Der artikel muss natürlich noch verbessert werden. Viel Spaß ;) 15.10.06

Oops, habe gerade entdeckt das bei der von mir verlinktren Seite einer der erwähnten Shoah relativierenden Texte ist. Es ist nur ein text von vielen (was natürlich keine Rechtfertigung ist). Runternehmen ja/nein? Fals ja, wie die Infos ersetzen?--nemo 19:43, 22. Jan 2007 (UTC)

antiSpe.de ist halt so eine "stinknormale" Tierrechtsgruppe. antispe.org dagegen hat durch aus eine libertäre Persepektive. antiSpe.de raus antispe.org lassen oder einen Hinweis einfügen. --Blackredisbeautiful 19:47, 22. Jan 2007 (UTC)

(BK)Wieso, das ist doch typisch für die AntiSpe-Szene. Das werfe ich der ja auch im Veganismus-Artikel vor ... Peter Singer ist doch da der Guru, der ja auch eine utilitaristische Haltung zu menschlichen Föten hat. Du kannst den Antispeziesismus ja unter Kategorie:Antagonistische Theorie einordnen. Da gehört er ja hin, wie das UL und die Tierrechtspartei. Oder du nimmst den Link, der auch in der Wikipedia steht.--Anna 19:55, 22. Jan 2007 (UTC)

Nein, das ist nicht antagonistisch, nur übertrieben.--nemo 21:34, 22. Jan 2007 (UTC)

@Anna Die Antwort findest du in diesem Artikel unter dem Punkt Kritik. http://www.animal-rights.de/guide/literatur/rezensionen/rinas.shtml

--Eamr 23:21, 24. Jul. 2008 (UTC)

diskussion

Es herrscht in der "neutralen" Information über Antispeziesismus sowie in der Diskussion hier eine gewisse pauschale, aus nicht ausreichenden Kenntnissen resultierende, negative Voreingenommenheit, habe ich das Gefühl. Peter Singer ist bei langem nicht der Guru des Antispeziesismus. Und das Antispeziesmus bedeutet "Menschen und Tiere GLEICHZUSETZEN" ist ebenfalls nicht richtig, es bedeutet vielmehr, den Menschen als "spitzen-spezies" in Frage zu stellen und nicht, die Unterschiede der einzelnen Spezies nicht eingestehen zu wollen. Und das jede/r AntispeziesistIn einen Hühnerkäfig ein KZ nennt, ist ebenfalls nicht richtig. Ich bitte daher bei Informationen, die wirklich einfach neutral und informativ sein sollen, darum etwas mehr differenziert zu schreiben.

Ja, sehe ich so ähnlich. Selbst wenn Antispeziesismus bedeutet, Menschen und Tiere gleichzusetzen (was durchaus so sein kann wenn der Gedanke verabsolutiert wird) sehe ich überhaupt keine Hinweise dafür, dass die KZ-Gleichsetzung im Antispeziesismus enthalten ist. Da verstehe ich die Logik überhaupt nicht. Gehen wir das doch mal im Kopf durch: Wir setzen Tiere mit Menschen weitestgehend gleich. Dann haben wir nen Genozid an den Tieren. Keinen Holocaust, weil ja bei Schweinen z.B. nicht versucht wird sie komplett auszurotten. Es geht hier um Verwertung... Auch bei durch Jagd ausgerotteten Tierarten stand immer die Gier nach wertvollen Materialien im Vordergrund, nicht etwa ein direkter Vernichtungswille. Also: Selbst wenn Antispeziesismus = "Gleichsetzung von Mensch und Tier" dann folgt daraus nicht automatisch die Holocaustrelativierung. --Ido 18:35, 3. Jul 2007 (UTC)

Ok, helft mir verstehen: Im absoluten Antispeziesismus ist es schon gleichschlimm ob Hühnerkücken oder Menschen vergast werden?--nemo 20:10, 3. Jul 2007 (UTC)

Tjau, könnte so sein. Wenn ich den Begriff Antispeziesismus bis in die letzte Konsequenz zu Ende denke dann ist es wohl so. Es führt in der Tat irgendwo in eine Sackgasse. Man kann den Begriff nicht verabsolutieren, weil man dann auch irgendwann "Mord" an Käfern mit Mord an Menschen gleichsetzen müsste. So ein Antispeziesismus ist in der Tat blödsinnig. Deshalb ist es besser das Ganze von der anderen Seite (Tierrechte) anzugehen. Tieren Rechte zusprechen, anstatt irgendwas gleichsetzen zu wollen. Mit rationalen Überlegungen kommt man da schon ein bisschen weiter, wenn man sich die Leidensfähigkeit anschaut. Jeder weiß, das z.B. Katzen empfindsame Wesen sind - darin unterscheiden sie sich nicht von Kühen... die werden aber wiederum gnadenlos und massenhaft abgeschlachtet während Katzen gehegt und gepflegt werden. Ist das logisch oder .... sogar "gerecht"? --Ido 22:05, 3. Jul 2007 (UTC)

KZ-Relativierung 1; KZ-Vergleich 2. --A ^disk 22:06, 3. Jul 2007 (UTC)

Wenn du es auf Tierrechte beschränkst, nimmst du aber wieder der veganen Bewegung einen Grundpfeiler. Weil tierrechtlich ist es in meinen Augen kein Problem, wenn eine artgerechte Haltung stattfindet. Sinnlose Tierversuche und so was müssen wahrlich nicht sein, aber da wo es im Rahmen dessen ist, was die Natur selbst an Kreisläufen hervor gebracht, finde ich es auch voll in Ordnung, wenn eine Nutzung von Tieren stattfindet. Wenn mensch an dieser Stelle stoppen würde, würde ich mich auch auf die Seite der Tierrechtler stellen. Durch die Übertreibung werde ich aber zu deren Gegner. Dass die Nutzung unter kapitalistischen Verhältnissen in Tierquälerei ausartet, spricht in meinen Augen nicht gegen die Tiernutzung sondern gegen den Kapitalismus. Das ist aber ein grundsätzliches Problem, vor dem ich immer wieder stehe. Ich ärgere mich jedes mal, wenn an den Symptomen einer Erscheinung rumgedoktert wird und die Ursachen nicht benannt werden, egal ob es um Tierrechte oder beispielsweise um Klassenkampf oder Freiwirtschaft geht... --Eamr 23:35, 24. Jul. 2008 (UTC)

Übrigens habe ich dieses Statement nicht verbockt: http://alltagsschrott.blogsport.de ... obwohl mir natürlich bewusst ist, dass viele Antideutsche bei uns mitlesen... --Eamr 13:26, 25. Jul. 2008 (UTC)

Ich empfinde den Artikel, so wie er grade ist, als einen riesen Haufen Scheiße. Hier werden subjektive und zum Teil beleidigende Sätze eingebettet ohne es auch nur nötig zu haben dafür eine Unterpunkt "Kritik" zu erstellen. Nein diese Hetze gegen die Anti-Spe's wird einfach mal als Grundeinstellung genommen, als wäre es der einzige anarchistische Standpunkt zum Thema. Es kann keine anarchistische Weiterentwicklung unter solchen Gesichtspunkten geben. Die Welt gehört uns allen, egal welcher Art ein Wesen angehört, eine unnötige Ermordung ist immer ein Verbrechen und Massenmord wird nicht besser wenn er eine andere Gattung betrifft. Ich klemm mich bald hinter einen richtigen Artikel - vorerst hier nur meine Meinung. Määähnsch Mäher 20:00, 25. Jul. 2008

Entschuldigung aber ich bin gestern gerade wieder auf einen dieser netten dogmatischen antispe-Artikel gestoßen, der mich veranlasst hat, einige Klarstellungen zu treffen. Dies geht gegen niemand persönlich, aber ich fühle mich von dieser unreflektierten Bewegung dominiert. Dass meine Zusammenstellung nicht aus der Luft gegriffen ist, wird in den weiterführenden Links deutlich, wo noch wesentlich schärfer geschossen wird. Und ja ich habe ein Interesse daran, dass die anarchistische Bewegung sich von dieser Richtung trennt, weil sie die Würde des Menschens herab würdigt (was wiederum nur religiös begründbar ist, nach dem Motto Gott schuf.., nein die Menschen sind durch die Evolution entstanden und haben es nicht ohne Grund so weit gebracht...) und Kräfte bindet, die für wichtigere Sachen gebraucht werden. Im Augenblick tun deren Vertreter aber so als wären sie der Mittelpunkt...

PS: 1) Übrigens enthielt dein Statement zum Ende hin gerade eine Relativierung der Shoa (des Holocaust), das solltest du dir vielleicht mal bewusst machen... genau das ist nämlich der Vorwurf gegen Antispe, dass er die Bahnen zur Relativierung ebenet...

2) Ein Antifaschist zeichnet sich in meinen Augen nicht dadurch, dass er regelmäßig auf Demos latscht oder irgenwelchen Nazis auch mal eins auf die Birne gibt (was von Zeit zu Zeit durchaus angebracht ist), sondern indem er ihnen das Fundament wegzieht, auf dem sie ihre Ideologie aufbauen... und in diesem Punkt sind Antispe-AktivistInnen vollständig kontraproduktiv...

3) Um die Nachfrage gleich zu beantworten, nein ich bin nicht gegen die Tierrechte, aber ich bin gegen eine Rückkehr in die Zeit vor Charles Darwin und Antispe versucht genau dies. Die Evolution ist die Triebkraft der Natur, sonst wären wir heute noch Amöben und könnten uns hier nicht streiten. --Eamr 13:40, 26. Jul. 2008 (UTC)

diskussion

Es herrscht in der "neutralen" Information über Antispeziesismus sowie in der Diskussion hier eine gewisse pauschale, aus nicht ausreichenden Kenntnissen resultierende, negative Voreingenommenheit, habe ich das Gefühl. Peter Singer ist bei langem nicht der Guru des Antispeziesismus. Und das Antispeziesmus bedeutet "Menschen und Tiere GLEICHZUSETZEN" ist ebenfalls nicht richtig, es bedeutet vielmehr, den Menschen als "spitzen-spezies" in Frage zu stellen und nicht, die Unterschiede der einzelnen Spezies nicht eingestehen zu wollen. Und das jede/r AntispeziesistIn einen Hühnerkäfig ein KZ nennt, ist ebenfalls nicht richtig. Ich bitte daher bei Informationen, die wirklich einfach neutral und informativ sein sollen, darum etwas mehr differenziert zu schreiben.

Ja, sehe ich so ähnlich. Selbst wenn Antispeziesismus bedeutet, Menschen und Tiere gleichzusetzen (was durchaus so sein kann wenn der Gedanke verabsolutiert wird) sehe ich überhaupt keine Hinweise dafür, dass die KZ-Gleichsetzung im Antispeziesismus enthalten ist. Da verstehe ich die Logik überhaupt nicht. Gehen wir das doch mal im Kopf durch: Wir setzen Tiere mit Menschen weitestgehend gleich. Dann haben wir nen Genozid an den Tieren. Keinen Holocaust, weil ja bei Schweinen z.B. nicht versucht wird sie komplett auszurotten. Es geht hier um Verwertung... Auch bei durch Jagd ausgerotteten Tierarten stand immer die Gier nach wertvollen Materialien im Vordergrund, nicht etwa ein direkter Vernichtungswille. Also: Selbst wenn Antispeziesismus = "Gleichsetzung von Mensch und Tier" dann folgt daraus nicht automatisch die Holocaustrelativierung. --Ido 18:35, 3. Jul 2007 (UTC)

Ok, helft mir verstehen: Im absoluten Antispeziesismus ist es schon gleichschlimm ob Hühnerkücken oder Menschen vergast werden?--nemo 20:10, 3. Jul 2007 (UTC)

Tjau, könnte so sein. Wenn ich den Begriff Antispeziesismus bis in die letzte Konsequenz zu Ende denke dann ist es wohl so. Es führt in der Tat irgendwo in eine Sackgasse. Man kann den Begriff nicht verabsolutieren, weil man dann auch irgendwann "Mord" an Käfern mit Mord an Menschen gleichsetzen müsste. So ein Antispeziesismus ist in der Tat blödsinnig. Deshalb ist es besser das Ganze von der anderen Seite (Tierrechte) anzugehen. Tieren Rechte zusprechen, anstatt irgendwas gleichsetzen zu wollen. Mit rationalen Überlegungen kommt man da schon ein bisschen weiter, wenn man sich die Leidensfähigkeit anschaut. Jeder weiß, das z.B. Katzen empfindsame Wesen sind - darin unterscheiden sie sich nicht von Kühen... die werden aber wiederum gnadenlos und massenhaft abgeschlachtet während Katzen gehegt und gepflegt werden. Ist das logisch oder .... sogar "gerecht"? --Ido 22:05, 3. Jul 2007 (UTC)

KZ-Relativierung 1; KZ-Vergleich 2. --A ^disk 22:06, 3. Jul 2007 (UTC)

Wenn du es auf Tierrechte beschränkst, nimmst du aber wieder der veganen Bewegung einen Grundpfeiler. Weil tierrechtlich ist es in meinen Augen kein Problem, wenn eine artgerechte Haltung stattfindet. Sinnlose Tierversuche und so was müssen wahrlich nicht sein, aber da wo es im Rahmen dessen ist, was die Natur selbst an Kreisläufen hervor gebracht, finde ich es auch voll in Ordnung, wenn eine Nutzung von Tieren stattfindet. Wenn mensch an dieser Stelle stoppen würde, würde ich mich auch auf die Seite der Tierrechtler stellen. Durch die Übertreibung werde ich aber zu deren Gegner. Dass die Nutzung unter kapitalistischen Verhältnissen in Tierquälerei ausartet, spricht in meinen Augen nicht gegen die Tiernutzung sondern gegen den Kapitalismus. Das ist aber ein grundsätzliches Problem, vor dem ich immer wieder stehe. Ich ärgere mich jedes mal, wenn an den Symptomen einer Erscheinung rumgedoktert wird und die Ursachen nicht benannt werden, egal ob es um Tierrechte oder beispielsweise um Klassenkampf oder Freiwirtschaft geht... --Eamr 23:35, 24. Jul. 2008 (UTC)

Übrigens habe ich dieses Statement nicht verbockt: http://alltagsschrott.blogsport.de ... obwohl mir natürlich bewusst ist, dass viele Antideutsche bei uns mitlesen... --Eamr 13:26, 25. Jul. 2008 (UTC)

Ich empfinde den Artikel, so wie er grade ist, als einen riesen Haufen Scheiße. Hier werden subjektive und zum Teil beleidigende Sätze eingebettet ohne es auch nur nötig zu haben dafür eine Unterpunkt "Kritik" zu erstellen. Nein diese Hetze gegen die Anti-Spe's wird einfach mal als Grundeinstellung genommen, als wäre es der einzige anarchistische Standpunkt zum Thema. Es kann keine anarchistische Weiterentwicklung unter solchen Gesichtspunkten geben. Die Welt gehört uns allen, egal welcher Art ein Wesen angehört, eine unnötige Ermordung ist immer ein Verbrechen und Massenmord wird nicht besser wenn er eine andere Gattung betrifft. Ich klemm mich bald hinter einen richtigen Artikel - vorerst hier nur meine Meinung. Määähnsch Mäher 20:00, 25. Jul. 2008

Entschuldigung aber ich bin gestern gerade wieder auf einen dieser netten dogmatischen antispe-Artikel gestoßen, der mich veranlasst hat, einige Klarstellungen zu treffen. Dies geht gegen niemand persönlich, aber ich fühle mich von dieser unreflektierten Bewegung dominiert. Dass meine Zusammenstellung nicht aus der Luft gegriffen ist, wird in den weiterführenden Links deutlich, wo noch wesentlich schärfer geschossen wird. Und ja ich habe ein Interesse daran, dass die anarchistische Bewegung sich von dieser Richtung trennt, weil sie die Würde des Menschens herab würdigt (was wiederum nur religiös begründbar ist, nach dem Motto Gott schuf.., nein die Menschen sind durch die Evolution entstanden und haben es nicht ohne Grund so weit gebracht...) und Kräfte bindet, die für wichtigere Sachen gebraucht werden. Im Augenblick tun deren Vertreter aber so als wären sie der Mittelpunkt...

PS: 1) Übrigens enthielt dein Statement zum Ende hin gerade eine Relativierung der Shoa (des Holocaust), das solltest du dir vielleicht mal bewusst machen... genau das ist nämlich der Vorwurf gegen Antispe, dass er die Bahnen zur Relativierung ebenet...

2) Ein Antifaschist zeichnet sich in meinen Augen nicht dadurch, dass er regelmäßig auf Demos latscht oder irgenwelchen Nazis auch mal eins auf die Birne gibt (was von Zeit zu Zeit durchaus angebracht ist), sondern indem er ihnen das Fundament wegzieht, auf dem sie ihre Ideologie aufbauen... und in diesem Punkt sind Antispe-AktivistInnen vollständig kontraproduktiv...

3) Um die Nachfrage gleich zu beantworten, nein ich bin nicht gegen die Tierrechte, aber ich bin gegen eine Rückkehr in die Zeit vor Charles Darwin und Antispe versucht genau dies. Die Evolution ist die Triebkraft der Natur, sonst wären wir heute noch Amöben und könnten uns hier nicht streiten. --Eamr 13:40, 26. Jul. 2008 (UTC)

Punkt 1: Es geht sicher nicht darum, dass derzeitige Anti-Spe-Argumentation nicht kritikwürdig ist, es geht um die Art wie mensch einen Artikel schreibt. Deinen eigenen Groll kannst Du meiner Meinung nach in irgendeinem Forum Luft lassen oder sachlich in einen Unterpunkt "Kritik" fassen, nachdem die Theorie des Anti-Spe halbwegs objektiv erläutert wurde.

Punkt 2: So weit gebracht? Gehts noch? Wir sind eine Seuche die sich über den Planeten zieht und ihn zerstört, wir versklaven sowohl unsere eigene Art, wie auch andere Tierarten. Ich bin ein anarchistischer Mensch, weil ich die Hoffnung habe, dass die Menschheit irgendwann soweit sein könnte gegenüber sich und anderen Lebewesen ein respektvolles, angenehmes Zusammenleben möglich zu machen. Jetzt sehe ich aber in unserer Art nicht viel gutes außer das wir eine Tierart sind die sehr komplex denken und fühlen kann, was sie aber zu 90% nutzt um Scheiße zu bauen.

Punkt 3: Zu Deiner Argumentation, diese Richtung würde Kräfte binden, kann ich Dich nur fragen ob Menschen aus dem antisexistischen und antifaschistischen Umfeld auch nur sinnlos Kräfte binden? Ich weiß nicht was Dein Verständnis von anarchistischer Arbeit ist, ich persönlich bin jedenfalls ganz froh, dass wir von sturrer Regierungskritik weggekommen sind und versuchen ganzheitlich zu arbeiten. Da gehören Machtverhältnisse in jeder vorm dazu und ich finde nicht, dass sich jemensch das Recht rausnehmen sollte das Themenfeld anderer Arbeitskreise als unsinnig zu betiteln.

Punkt 4: Ich könnt mich jetzt ernsthaft angegriffen fühlen, lass es aber einfach mal bleiben. Ich bin eher sauer, da Du scheinbar nicht akzeptieren kannst/ willst, dass es Menschen gibt die keinen Bock auf Wertigkeit nach Rasse haben. Für mich ist dieses Denken grundlegend faschistisch und Du kannst mich mal von wegen Holocaust-Relativierung - tut mir Leid wenn ich so beleidigend werde aber ich war in ehemaligen KZs, hab geheult bis ich nicht mehr konnte usw. und ich lass mir nicht sagen das ich diese Sache nicht ernst nehme.

Punkt 5: Nur um ein paar echt kranken Arschlöchern die Argumentationsgrundlage zu entziehen verschweige oder relativiere ich keine Sachverhalte die Millionen von empfindsamen Wesen täglich das Leben kosten. Jeder mensch sollte soweit denken können, um zu begreifen das es mir um die Würde von nichtmenschlichen Tieren geht und den Nazis um die Herabwürdigung von Menschengruppen. Ich will einfach keine Politik mach die über Leichen geht, denn ganau damit werde ich genauso schlimm wie die, die ich bekämpfe. Määähnsch Mäher 22:55, 29. Jul. 2008

Zitat "Ich bin eher sauer, da Du scheinbar nicht akzeptieren kannst/ willst, dass es Menschen gibt die keinen Bock auf Wertigkeit nach Rasse haben." -- noch Fragen? - ich nicht... ausser vielleicht: Ist es bequem im Fettnapf?

Das was du gerade auf die Startseite gesetzt hast, gehört genauso auf die diskussionsseite, anarchopedia ist darüberhinaus nicht wikipedia, wo alles objektiv, neutral und relativ ist und wo alles dementsprechend richtig oder falsch oder egal ist -- ansonsten hab ich gestern einen grösseren Nichtmensch getreten, weil dieser im Begriff war,einen kleineren Nichtmensch anzufallen --- hat er nicht verstanden trotz Versuche meinerseits,mit ihm zu reden.ich wollte ihn ja nicht domestizieren, oder wie macht ihr das mit "euren" Hunden? Andre, 1.August 2008