Difference between revisions of "Talk:Ãœbermensch"

Revision as of 18:00, 7 September 2006

OK, der Artikel ist natürlich gerade in anarchistischen Kreisen immer etwas provokant, weshalb ich denke das es so oder so zu Diskussionen kommen wird, weshalb ich die Diskussionsseite gleich mal feierlich eröffne - Odroerir 19:25, 5. Sep 2006 (UTC)

habs bis jetzt nur kurz überflogen. Ist der Text von dir? --Blackredisbeautiful 19:59, 5. Sep 2006 (UTC)

Was ist die hier geforderte Elite? "Unter „Elite“ (lat.: Auswahl) versteht man die Zusammenfassung überdurchschnittlich qualifizierter Personen (Funktionseliten) oder die herrschenden bzw. einflussreichen Kreise (Machteliten) in einer Gesellschaft, darüber hinaus je nach Bezug auch andere Eliten, wie z. B. die Bildungselite." Artikel in die Kategorie "Antagonistische Theorie" einordnen; Eliten braucht kein Mensch. --Anna 20:25, 5. Sep 2006 (UTC)

Der Teilsatz " wird heute gerne mal von Nationalsozialisten benutzt" trifft es schon ganz gut.. Entsprechend sehe ich den Artikel auch als genauso überflüssig wie einen Kropf an. Über die Freiheit basierend auf Aufklärung zum übermenschlichen Prinzip zu kommen, ist schon ein ziemlicher Spagat, es noch in Verbindung zum Anarchismus zu setzen, liest sich dann entsprechend auch nur noch als folgerichtige Rechtfertigung des Nationalanarchismus. Nietzsche ist tot und das ist gut so! Wer sich auf die Ebene der Aufklärung stellt, bleibt im Denken im bürgerlichen Subjekt verhaftet... --X 23:10, 5. Sep 2006 (UTC)

Ja, also 1. Der Artikel ist in der Tat von mir, die Frage ist die am einfachsten zu behandelnde. Der Rest ist da schon ein anderes Kaliber.

Zu den Eliten: Ich mag mit dieser Auffassung durchaus anecken, aber ich denke durchaus das sich "Eliten" in einem Sinne in einer Anarchie durchaus bilden können: Menschen mit herausagenden Talenten sind natürlich auch in einer freien Gesellschaft vorhanden. Nach der obigen Definition wäre hier der Begriff von Funktionseliten am passensten. Eine Machtelite ist natürlich komplett ausgeschlossen - genau um die Abschaffung selbiger geht es ja im Anarchismus. Jedoch ist es klar - wir alle machen uns Idolfiguren, Menschen die wir bewundern, Menschen von denen wir denken das sie herausragendes vollbracht haben - der Unterschied zu einer "Elite" im Sinne einer Machtelite oder sonstwie privilegierten Gruppe in der Gesellschaft muss darin liegen, das die Vorbildfunktion zwar in der Tat vorhanden, eine Hierarchienbildung jedoch ausgeschlossen ist. Auch wenn man anarchistische Geschichte behandelt - derartige Schlüsselfiguren gab es immer, die Psychologie lehrt uns das sie existieren und es ist in meinen Augen eine Fehlannahme das sie a) Zwangsweise zu Hierarchie und Privilegien führen würden bzw. b) sich in Luft auflösen könnten. In der Tat denke ich das Idole/Eliten einer freien, anarchistischen Gesellschaft sich gerade dadurch auszeichnen würden, dass sie Toleranz, Geschwisterlichkeit und Freiheitsliebe bei gleichzeitiger Entschlossenheit diese Werte zu erhalten vorleben würden. Die Schlüsselfiguren anarchistischer Bewegungen jedenfalls taten dies in meinen Augen.

Damit belege ich den Begriff der Eliten vielleicht mit einer Bedeutung die sich im Duden so nicht direkt, höchstens über Interpretation findet, dennoch denke ich das der Begriff passend ist, da nämlich genau diese Form von Menschen die machtverneinende Füllung der Lücke ist, welche eine verschwindende Elite bilden würde. Sprich: Wenn die Machtelite vrschwindet wird an ihre psychologische Rolle in der Gesellschaft eben eine derartige Elite treten. Das ist meine Auffassung, da ich glaube das sich psychologisch der Mensch nicht komplett von solchen Figuren abkappen kann. (ja ja, ich weis, seeehr fatalistisch, aber ich denke irgendwo auch fundiert. Ich persönlich denke das der Glaube das Anarchie mit solchen Eliten unmöglich wäre sogar fatalistischer ist...)

Nach dem Sinn des Artikels zu fragen ist MEHR als gerechtfertigt. In der Tat habe ich eine Weile überlegt ihn hier on zu stellen. Als Rechtfertigung des Nationalanarchismus sehe ich ihn allerdings in keinster Weise. Nationalanarchismus ist generell KEIN Anarchismus in meiner Auffassung, Nationalismus ist mit Anarchismus nicht vereinbar - somit ist der Begriff alleine in meinen Augen ein paradoxes Konstrukt, aber nun gut, das muss man eigentlich nicht zusätzlich erwähnen. "Nietzsche ist tot und das ist auch gut so" - nun gut, ich habe mich lange mit Nietzsche befasst, man kann sich in meinen Augen kein Urteil bilden. In der Tat ist die Auslegung der Theorie hin zu einer anarchistischen kein größerer Spagat als hin zu einer rassistischen, da Nietzsche kaum auszulegen ist.

Ich selber habe mir Nietzsche, wie gesagt, zu Gemüte geführt, und ich finde das man wenn man Nietzsches ermüdenden Selbsthass (bzw. später seine krankhafte und aus selbigem resultierende Selbstüberschätzung) und schwarzmalerischen Zynismus ausfiltern kann bleibt bei seinem Gedanken einer Überwindung des Nihilismus in der Tat ein anarchistisches Konzept übrig. (In der Tat hat mich die Lektüre von Nietzsche quasi erst in die Richtung des Anarchismus bewegt) Nietzsche ist in meiner Sicht nicht verkannt - er bietet in der Tat einen Weg der in eine falsche Richtung führt. Das in meinen Augen aber weil er einfach ein ziemlich verbitterter Zyniker war. Den SINN bzw. der GRUND warum ich den Artikel geschrieben und hier auch veröffentlicht hatte sehe ich in einem besseren Verständniss des Begriffs von linker/antipolitischer Seite aus. Einmal weil die echte Bedeutung, die Nihilismusüberwindung ein Fehlverständniss wegen Nazipropaganda in meinen Augen nicht verdient hat, und ausserdem weil man so eben jener Nazipropaganda mehr entgegenhalten kann. In der Tat lässt sich mit solchen Leuten besser reden wenn man ihnen erklären kann, das sich ihre Theorien auch anders interpretieren lassen, als wenn man nur eigene Quellen zitiert... (Kenn ich aus Erfahrung, ich bin mir in der Tat nicht zu schade mit Nazis zu reden, wer sich dafür zu schade ist, ist sich zu schade sich mit Menschen abzugeben.)

Noch mal kurz gesagt: Das Konzept des Ãœbermenschen ist - egal ob an eine "Elite" gebunden oder nicht, das Konzept von der Ãœberwindung des Nihilismus. Und eben selbiges ist in meinen Augen der Anarchismus.

Deshalb denke ich persönlich (nun gut, als Verfasser des Artikels sowieso), das der Artikel durchaus Daseinsberechtigung hat (auch wenn eine Zuordnung zu Antagonistische Theorien wohl aufgrund der heutigen Verwendung und der möglichen Interpretationen besser ist) - Odroerir 18:54, 6. Sep 2006 (UTC)

"Menschen mit herausagenden Talenten sind natürlich auch in einer freien Gesellschaft vorhanden. Nach der obigen Definition wäre hier der Begriff von Funktionseliten am passensten. Eine Machtelite ist natürlich komplett ausgeschlossen - genau um die Abschaffung selbiger geht es ja im Anarchismus. Jedoch ist es klar - wir alle machen uns Idolfiguren," Sorry, völliger Quatsch. Du glaubst da irgendetwas, was aus deiner Sozialisation hervorgeht. Jeder nach seinen Fähgigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen - weg mit den Eliten! Elitäres Denken hat im Anarchismus keinen Platz. --Anna 18:58, 6. Sep 2006 (UTC)

Hmm, ich glaube das Hauptproblem ist das was ich mit Eliten meine hier umschreiben zu können. Der Begriff ist wohl doch sehr unglücklich gewählt, ich versuche ihn mal zu erläutern wie ich ihn sehe, da ich nach meinem Verständniss nicht sehe in wie weit der wichtige Grundsatz "Jeder nach seinen Fähgigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" mit meiner Vorstellung unvereinbar ist. Gehen wir deshalb gleich von diesem Satz aus.

Jeder nach seinen Fähgigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen - was bedeutet das? Es bedeutet, jeder tut was er kann, damit die Bedürfnisse jedes Einzelnen befriedigt werden können. Es bedeutet sicherlich gerade NICHT das jeder das selbe macht (Quantitativ wie Qualitativ). Ich denke das jeder Mensch unterschiedliche Fertigkeiten hat geht nicht nur aus dem Satz selbst hervor, sondern ist einfach ein Fakt. Egal ob durch biologische Fakten oder durch Sozialisation verursacht - jeder Mensch hat unterschiedliche Fähigkeiten und Interessen, unterschiedliche Dinge die er tun kann und Unterschiede wie gut er es tun kann und will. Hier bilden sich immer Unterschiede - warum auch nicht? Natürlich gibt es Menschen die besser rechnen können, die eine bessere Feinmotorik haben, die ein besseres Verständniss für Naturwissenschaften oder Geisteswissenschaften haben - und zugleich gibt es natürlich auch in einer anarchistischen Gesellschaft Menschen die sich mehr oder weniger für gewisse Dinge interessieren. Die Annahme einer Gleichmacherei ist in meinen Augen zuwider dem anarchistischen Prinzip der Entfaltung des Individuums - ich denke das Menschen unterschiedlich sind ist wahrhaftig ausserhalb des Diskussionsrahmens da ich es doch als Fakt ansehe. Eben hier liegt ja einer der größten Schätze der Menschheit.

Was meine ich nun mit "Eliten" - nun, nehmen wir an in der theoretischen Physik bildet sich eine Gruppe äusserst interessierter, und zugleich in diesem Bereich talentierter Menschen. Sie beherrschen Mathematik und Verständniss physikalischer Prozesse ausserordentlich gut, und erweitern hier und da die eine oder andere Theorie, während sie ständig dabei vernetzt sind und sich austauschen. Natürlich werden sie zur Anlaufstelle von anderen Interessierten in diesem Bereich - Wissen ist ein freies Gut in dieser Gesellschaft. Und natürlich wird sich eine "Idolfunktion" bilden, sprich: Menschen mit einer Veranlagung zu diesem Bereich werden durch die Kenntniss der Arbeit dieser Menschen ein zusätzliches Interesse entwickeln und sich entsprechend spezialisieren. Gleiches würde in meiner Annahme für alle Bereiche gelten - das steht in meinen Augen nicht im Widerspruch zu dem wichtigen Grundsatz, auch nicht zum Grundsatz der Herrschaftslosigkeit, da hier keine "Elite" im Sinne eines Machtmonopols entstünde. (Dies wäre - um bei diesem Beispiel zu bleiben - dann der Fall wenn sich die Wissenschaftler einer bestimmten Gruppe verpflichten und anderen ihr Wissen vorenthalten würden)Natürlich wären hier auch wieder einzelne Namen prägend - wenn jemand eine besondere Entdeckung macht, wird er sie mit allen teilen, und die Interessierten werden ihn kennen, wohl zu großen Teilen sogar persönlichen Kontakt haben um sich auszutauschen. Es gibt in meinen Augen immer besondere Begabungen, gepaart mit dem Interesse im entsprechenden BEreich ergeben sich meiner Meinung nach natürlicherweise ausserordentliche Leistungen. Die Annahme das eine freie Gesellschaft das verhindern würde (oder sollte), halte ich für Unsinnig... Warum? Und wie? Indem gesagt wird: "Du darfst nicht (Was schon der Tod anarchistischer Prinzipien wäre) deine Talente voll ausnutzen!"? Eine freie Gesellschaft würde eben diese Entfaltung fördern, da der Mensch nicht mehr eingeschränkt ist durch Besitz- und Machtverhältnisse. Es geht mir darum das eben dadurch die Entwicklung der gesamten Menschheit weitergetrieben würde. (Im Gegensatz zur Behauptung vieler Kritiker, dass in einer solchen Gesellschaft die Entwicklung stagnieren würde.)

Worauf ich hier hinweisen wollte ist: "Tatsächlich ist das eigentlich gesteckte Ziel antagonistischer Theorien eines, was durch den Anarchismus erfüllt werden könnte." Nietzsche wollte einen vorurteilsfreien, von sich aus kreativen Menschen? Ich denke genau das ist was hier vorliegen würde. Nietzsches Weg war eine zynische durch Misanthropie geprägte Welt, der Anarchismus ist es nicht. Das Ziel ist in meinen Augen kategorisch das selbe. (Und zwar NICHT die Erschaffung eines allem überlegenen Übermenschen, sondern die Entwicklung der Menschen generell).

Ach ja und eine Frage: "Wer sich auf die Ebene der Aufklärung stellt, bleibt im Denken im bürgerlichen Subjekt verhaftet..." - meinst du damit die Epoche der Aufklärung, oder den Begriff der Aufklärung allgemein? Ich sehe Aufklärung als "die Befreiung des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit" (Kant), was in meinen Augen sicherlich NICHT im bürgerlichen Subjekt verhaftet ist.

Ach ja: Ich gebe auch zu, ich habe mit Absicht gerade DIESEN Artikel geschrieben weil ich eine Diskussion vom Zaun brechen wollte, da ich denke das ein Artikel zwar ganz nett sein kann, echtes Verständniss erwächst nach meiner Meinung aber erst aus dem Austausch mit anderen, und der geht nicht direkter als durch das Diskutieren über kontroverse Themen. - Odroerir 23:16, 6. Sep 2006 (UTC)

Jetzt muss ich mich hier auf jeden Fall auch mal einmischen und, glaube ich, ein bischen vermitteln. Zuerst muss ich mal festhalten, dass ich es lustig finde, dass auf A-pedia mittlerweile Marx zitiert wird (und das ohne dass mensch gleich über diesen autoritären Staatssozialisten "aufgeklärt" wird), tolle Sache :-).

Dann zum Thema: ich denke, dass du, Odroerir, hier einfach einen nicht zutreffenden Begriff gewählt hast. Ich kann deiner Erklärung oben größtenteils zustimmen, aber das, was du als Elite bezeichnest, würde ich eher Autorität nennen (und jetzt alle bitte erstma ne Sekunde warten, bis ihr hier ausrastet). Der Begriff Autorität ist zwar genauso negativ konnotiert, wie der Begriff Elite, aber eigentlich sind das zwei ganz unterschiedliche Begriffe: Elite kommt m.E. entweder aus dem lateinischen elatio (Hochmut, Übermut, Stolz) oder von eligere (aussuchen, ausswählen), auf jeden Fall jedoch ist eine Elite eine Gruppe von ausgewählten Menschen, die in irgentetwas mehr Befugnisse oder mehr Möglichkeiten, oder mehr von irgendetwas anderem bekommen, weil sie eben angeblich besser als die anderen wären. Die eindeutige Tendenz (und das ist eigentlich noch milde ausgedrückt) zu Hierarchien ist hier schon gegeben. Bei Autoritäten verhält sich das etwas anders. Mensch unterscheidet heute drei Arten von Autorität: Persönlichkeitsautorität, Wissensautorität und Amtsautorität. Das Amtsautorität durch Anarchismus abzuschaffen ist, darüber müssen wir hier wahrscheinlich nicht diskutieren. Aber du sprachst oben von Wissensautorität und diese ist genau wie Persönlichkeitsautorität etwas ganz normales und auch überhaupt nichts schlimmes, sie kann auch keinem Menschen aufgezwungen werden und hat auch mit dem Begriff "autoritär" nichts zu tun (außer dem Wortstamm natürlich). Jeder von uns kennt Menschen, die für ihn Persönlichkeits-, oder Wissensautorität haben, wer das leugnet, der ist nicht ehrlich zu sich selbst. Das heißt natürlich nicht, dass mensch diese Menschen nicht kritisieren kann. Ich persönlich zum Beispiel bringe Menschen meinen vollen Respekt entgegen, wenn Menschen sich auf Diskussionen mit mir einlassen und ihre Standpunkte auch überdenken (Persönlichkeitsautorität), wenn ich gute Argumente bringe, von denen ich aber weiß, dass sie viel mehr Wissen besitzen als ich und von denen ich auch noch viel lernen kann (Wissensautorität). Ich habe zum Beispiel einen Ethiklehrer, der wirklich alles über antike Philosophie weiß, der aber trotzdem auch mit uns Anarchismus in der Schule behandelt und dann auch von mir sich noch ein paar Sachen erklärenlässt. Obwohl er eigentlich eine Amtsautorität besitzen sollte, hat es geschafft, bei seinen Schülern Persönlichkeitsautorität zu erlangen, indem er sich gerade über die autoritären Regeln unserer Schule hinwegsetzt und uns lieber auf seine Art unterrichtet. Das wäre ein typisches Beispiel für Autorität die nichts mit ihrer negativen Konnotation am Hut hat. Ich glaube das Hauptproblem oben war, dass du einfach eine komplett falsche Begrifflichkeit verwendet hast (obwohl ich bestimmt auch noch Kritik für meine "Autoritätshörigkeit" bekomme).

Zur Aufklärung: Ich glaube, X bezog sich mit seiner Aufklärungskritik auf die Inhalte der Epoche, also sowohl auf die Epoche selbst, als auch Den Begriff allgemein. Seit Jahren schwellt da eine Debatte in der radikalen Linken, bei der Robert Kurz zum Beispiel die Aufklärung als rein bürgerliche Bewegung und blablabla kritisiert und andere Wertkritiker dagegen halten, dass dabei die Dialektik der Aufklärung übersehen wird und bliblablubb. Ich hab mich mit beidem noch nicht näher auseinandergesetzt und kann von daher auch eigentlich nichts genaueres sagen, aber X kann uns über die Kurzsche Perspektive bestimmt ein bischen aufklären.--Anno Nym 13:58, 7. Sep 2006 (UTC)

Na erstmal nur kurz, es geht bei der Aufklärungskritik m.E. schon darum, auch Kant vom Sockel zu stoßen, weil eben "die Befreiung des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit" nur eine Teilwahrheit ist. Sie ist eben gerade nicht der Übergang zum freien Menschen sondern zum selbstdisziplinierten durch die Gesellschaft normierten Menschen gewesen und nur auf dieser Ebene ist erklärbar, warum das Kapitalverhältnis bis heute relativ unbeschadet überlebt hat. Die Kantsche Logik impliziert aber im Gegensatz dazu, daß es einen quantitativen Sprung im Denken und Bewußtsein gegeben hat, der aber in Wirklichkeit nur oberflächlich existiert... --X 14:19, 7. Sep 2006 (UTC)

"Jeder von uns kennt Menschen, die für ihn Persönlichkeits-, oder Wissensautorität haben, wer das leugnet, der ist nicht ehrlich zu sich selbst." Mir gefallen solche Setzungen ganz und gar nicht. Erstens werden die Leute selber entscheiden, wie sie die freie Gesellschaft einrivchten werden und brauchen keine VordenkerInnen - weder verstorbene Filosofen, noch Eliten, noch uns. Zweitens: ich unterwerfe mich keinerlei Autorität, soweit ich es verhindern kann. Unterwürfigkeit muss bekämpft werden, das betrifft jeden von uns. Etwas komplett anderes ist Kompetenz! Das kann Wissenskompetenz, und soziale Kompetenz sein, etwa Schlichtung von Streit. Daher stimme ich mit euch nicht überein und werde keinesfalls der These zustimmen, dass sich in einer freien Gesellschaft Menschen Autoritäten unterwerfen werden - sie werden vielmehr kritisch nachfragen und ihr Recht auf Transparenz von Entscheidungen einfordern. --Anna 14:25, 7. Sep 2006 (UTC)

Du hast einfach ein Problem mit dem Begriff Autorität und das ist ja auch gerechtfertigt, aber ich habe ja oben gerade versucht zu erklären, dass mensch gegenüber einer Persönlichkeits- oder Wissensautorität sich eben nicht unterwürfig oder unkritisch verhalten muss. Mir das vorzuwerfen entbehrt jeder Grundlage. Ich habe auch mit keinem Wort erwähnt, wie Menschen eine freie GEsellschaft einrichten sollen und werde mich auch davor hüten, dies zu tun. Wenn du lieber Kompetenz, statt Autorität sagst, dann sei dir das gegönnt, trotzdem halte ich an meiner obigen Behauptung fest und du kannst mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen.--Anno Nym 18:00, 7. Sep 2006 (UTC)