Ums Ganze Interview mit Michael Heinrich

Mai 2007

»... es gibt nun mal keine einfachen Lösungen, an die man sich halten kann.«

Michael Heinrich, Politologe und Mathematiker in Berlin, Mitglied in der Redaktion von Prokla – Zeitschrift für kritische Sozialwissenschaft, im Interview mit »... ums Ganze!«.

»... ums Ganze!«: Die Bundesregierung hat den G8-Gipfel unter das Leitmotiv »Wachstum und Verantwortung« gestellt. Von offizieller Seite wird verlautbart, das G8-Treffen setze sich zum Ziel, Lösungen für die drängenden Probleme der Menschheit zu beraten. Zu den Themen gehören Energieversorgung und Klimawandel sowie Menschenrechte und Demokratie um nur einige Schlagworte zu nennen.

Aus den Reihen der globalisierungskritischen Bewegung hingegen ist zu vernehmen, die G8 seien eine »Schaltzentrale« des globalen Kapitalismus, wie »die Spinne im Netz«, und versinnbildlichten, wie »acht Regierungen über 6.000.000.000 Menschen bestimmen.« Welche Rolle spielen die G8 im globalen Kapitalismus aus einer materialistischen Perspektive?

Michael Heinrich: Sieht man diese acht Regierungschefs als »Schaltzentrale« des globalen Kapitalismus an, so unterstellt man damit im Grunde gleich zwei Verhältnisse von Politik und Ökonomie: einerseits, dass acht Regierungen über die Weltpolitik bestimmen, was voraussetzt, dass sich diese acht Regierungen sowohl einig werden, als auch die Mittel haben, ihre Ziele durchzusetzen, andererseits dass ein bestimmtes Verhältnis von staatlicher Politik und kapitalistischer Ökonomie besteht: die Regierungen setzen um, was das Kapital will. Beides sind Verkürzungen, wie sie mit den klassischen Imperialismustheorien aber auch mit einer Reihe von Positionen, die sich scheinbar kritisch auf diese Theorien beziehen, einher gehen. Egal ob es nun wie bei Lenin die »Monopolherren« sind, die der Gesellschaft ihren Willen aufdrücken, oder die multinationalen Konzerne, von denen heute eher die Rede ist, jedes Mal wird die von Marx analysierte sachliche Herrschaft des Wertgesetzes, also einer Form der Vergesellschaftung, die sich »hinter dem Rücken« der Beteiligten vollzieht und ihren bewussten Handlungen überhaupt einen Rahmen setzt, durch eine neue Form persönlicher oder bewusst gesteuerter institutioneller Herrschaft ersetzt. Vor diesem Hintergrund erscheint dann staatliche Politik als bewusste Umsetzung klar definierter Klasseninteressen.

Nun ist zwar der Staat aus strukturellen Gründen gezwungen die Akkumulation des nationalen Kapitals zu befördern, denn nur bei gelingender Profitproduktion werden Arbeitsplätze geschaffen (wodurch sich die Sozialausgaben vermindern) und Steuern gezahlt (was die Handlungsfähigkeit der staatlichen Apparate ermöglicht). Wie diese Förderung der Akkumulation aber kurz- und langfristig am besten zu bewerkstelligen ist, wie die Interessen der verschiedenen Kapitalfraktionen auszugleichen und die entsprechende Politik gegenüber der Bevölkerung (»den Wählern«) am besten zu legitimieren ist, das ist keineswegs klar. Hier sind unterschiedliche Optionen möglich, die sich mit verschiedenen ideologischen Optionen verbinden können und eine Eigenlogik der politischen Sphäre konstituieren. Staatliche Politik ist zwar strukturell von einer gelingenden Kapitalakkumulation abhängig, lässt sich in ihrer Gesamtheit aber nicht einfach aus einzelnen Kapitalinteressen »ableiten«.

Betrachten wir die internationale Ebene kommt einerseits hinzu, dass die nationalen Kapitale in unterschiedlicher Weise mit einander verschränkt sind, dass es Konkurrenz- und Kooperationsbeziehungen gibt, die quer zu nationalstaatlichen Grenzen liegen. Andererseits konkurrieren die staatlichen Akteure mit einander um Macht und Einfluss, ohne dass es einen übergreifenden Weltstaat gibt. Stattdessen haben sich eine Reihe internationaler Institutionen herausgebildet, wie etwa WTO, IWF und Weltbank, UN und ihre Unterorganisationen, die OECD oder eben die G8. In allen diesen Organisationen wird einerseits die Konkurrenz der staatlichen Akteure ausgetragen, andererseits wird nach Kooperationsmöglichkeiten bei gemeinsamen Interessen gesucht. Dabei ist bei der G8 zum einen zu berücksichtigen, dass hier keine formellen Abkommen geschlossen werden, es geht um die Abstimmung und Abgleichung von Interessen, um die Einleitung von Initiativen, die auf anderen Ebenen wirksam werden. Zum anderen sind in der G8 mit den USA, Russland, Deutschland und Japan zwar einige der wirtschaftlich und militärisch stärksten Staaten vertreten, es fehlen aber gerade die aufstrebenden kapitalistischen Schwellenländer wie China (dessen »kommunistische« Partei einen staatlich gesteuerten Kapitalismus eingeführt hat), Indien, Brasilien und Südafrika, die nicht nur mehr als ein Drittel der Weltbevölkerung stellen, sondern auch eine erhebliche kapitalistische Entwicklungsdynamik aufweisen. Die G8 hat daher nur eine beschränkte Reichweite und wird sich im Laufe des nächsten Jahrzehnts wahrscheinlich erweitern müssen, um ihren Einfluss zu behaupten, oder sich vielleicht auch in einer anderen Institution auflösen. Es handelt sich bei der G8, um auf die Formulierung Eurer Frage zurückzukommen, eben nicht um eine einheitliche »Schaltzentrale« des globalen Kapitalismus, sondern lediglich um einen Knotenpunkt innerhalb eines sich entwickelnden Geflechts internationaler politischer Institutionen, die in ihrer Gesamtheit das Terrain bilden, in dem es sowohl zur herrschaftssichernden Kooperation wie auch zur Austragung von unterschiedlich gelagerten Konflikten kommt, so dass dieselben staatlichen Akteure auf einer Ebene mit einander kooperieren, während sie gleichzeitig auf einem anderen Feld einen harten Konflikt austragen können.

»... ums Ganze!«: Marx polemisierte seinerzeit gegen die Anarchisten und ihre »ewigen Prinzipien«, die die (reformistischen) kämpfe der Arbeiterklasse etwa für den 8-Stunden-Tag oder gegen die Kinderarbeit als Form der Anerkennung des Systems verteufelten. Wenn heute Erwerbsloseninitiativen an die Politik ihre Forderung nach einer höheren Grundversorgung richten, vertreten sie ihre Interessen an einer Milderung der unmittelbaren Not und Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum. Wie ist das Verhältnis von radikaler Kapitalismuskritik und bestehenden sozialen Kämpfen zu denken? Ist der Unterschied zwischen Reform und Revolution heute obsolet geworden?

Michael Heinrich: Der Unterschied ist nicht obsolet geworden, wie könnte er auch: bei der Reform geht es um Veränderungen innerhalb des Systems, bei der Revolution um die Ãœberwindung des Systems selbst. Dabei schließt aber eine »revolutionäre« Perspektive den Kampf um Reformen heute genauso wenig aus, wie er das früher getan hat. Damit sich Menschen gegen den Kapitalismus wehren können, müssen sie erst einmal ihr Ãœberleben sichern, brauchen sie gewisse Freiräume sowohl materielle wie politische, um sich verständigen und ihren Widerstand organisieren zu können. Das fängt bei halbwegs erträglichen Arbeits- und Lebensbedingungen an und geht bis zur Fixierung von bestimmten politischen und persönlichen »Rechten«. Wer den Kampf um Verbesserung der Lebensbedingungen oder den Kampf um Ausweitung und Sicherung solcher Rechte ganz grundsätzlich denunziert, lügt sich selbst etwas in die Tasche, denn dass solche Kritik überhaupt geäußert werden kann, ist nur möglich, weil eben andere solche Kämpfe in der Vergangenheit geführt haben und in der Gegenwart fortsetzen. Das heißt nun allerdings nicht, dass jede »Reform«, die ein paar Verbesserungen bringt, oder jeder »Kampf« auch gleichermaßen unterstützt werden sollte. In der Regel haben solche Reformen auch einen integrativen, systemstabilisierenden Anteil, auch wenn sie vielleicht erst als Resultat eines langen Kampfes durchgesetzt wurden. Es gibt da ganz erhebliche Unterschiede, doch lässt sich das nicht auf einer bloß abstrakten Ebene diskutieren.

»... ums Ganze!«: Teile der radikalen Linken haben bestimmte Richtungsforderungen aufgestellt, mit denen sie zum g8-Gipfel in gesellschaftliche Prozesse intervenieren wollen. Dazu gehören etwa »Recht auf grenzenlose Bewegungsfreiheit« oder »Globale Soziale Rechte, die uneingeschränkten Zugang zu Nahrung, Unterkunft, Gesundheitsversorgung, Bildung und Teilhabe am gesellschaftlichen Leben für jeden Menschen garantieren.«Unklar bleibt, ob es sich hierbei um eine »trotzkistische« Strategie handelt, um Anschlussfähigkeit an einen sozialdemokratischen Mainstream zu sichern, oder tatsächlich ein Rechts-Begriff entwickelt werden soll, der die ideologische Formbestimmtheit durch das Kapitalverhältnis irgendwie abzuschütteln sucht. Für wie problematisch hältst du diese Forderung?

Michael Heinrich: Ãœber einzelne Forderungen isoliert zu diskutieren, bringt meistens nicht viel. Man muss sie im Kontext sehen, zum einen im Kontext der politischen Auseinandersetzungen, in welche Diskussionen wird mit solchen Forderungen überhaupt interveniert, gegen welche andere Vorstellungen richten sie sich etc., zum anderen im Kontext der politischen Argumentation derjenigen, die sie vortragen. Um ein grundsätzliches Problem kommen wir dabei nicht herum aber nicht herum: Kämpft man für »Rechte«, dann ist das einerseits eine Affirmation des Staates, denn der soll ja diese Rechte gewähren und diese dann auch mit seinen Machtmitteln durchsetzen; man bleibt also immanent in den vorgegebenen politischen Formen. Andererseits ist ein gesetzlich festgeschriebenes »Recht« diejenige Form, die ein fixiertes, dauerhaftes Ergebnis innerhalb des bürgerlichen Staates annimmt, auf das wir zumindest so lange nicht verzichten können, wie wir gezwungen sind, uns mit dem Staat auseinander zu setzen.

Es kommt also stets auf den Zusammenhang an. Zielen diese Forderungen auf die Ausweitung von Handlungsmöglichkeiten und auf die Beschränkung staatlicher Kontrolle, oder sollen sie lediglich eine bessere Staatlichkeit hervorbringen, die die Menschen noch besser in dieses System integriert und für kapitalistische Verwertung brauchbar macht? Dabei ist aber nicht nur der Wortlaut einzelner Forderungen wichtig, sondern auch die Strategie zu ihrer Durchsetzung: geht es um Mobilisierung, um die Initiierung von Lernprozessen, geht es letzten Endes um einen Prozess, der darauf abzielt die Zumutungen des Kapitalismus insgesamt deutlich zu machen und in Frage zu stellen oder geht es lediglich um eine Form von linker Lobbyarbeit, bei der man sich vielleicht noch von einer Partei instrumentalisieren lässt, von der man irgendeine Art der Unterstützung erwartet.

»... ums Ganze!«: Auch um die Frage eines »neuen Imperialismus« haben sich in letzter Zeit Debatten entwickelt. Dabei geht es nicht nur um kriegerische Auseinandersetzungen, unmittelbare Gewalt und absolute Verelendung im globalen Kapitalismus, sondern auch um Phänomene wie Produktpiraterie und Biopatente. Zeigt sich hier ein neuer (nachbürgerlicher) Kapitalismus, der mit den Begriffen der Kritik der politischen Ökonomie gar nicht mehr adäquat begriffen werden kann?

Michael Heinrich: Theorien, die tatsächlich nicht mehr adäquat sind, werden normalerweise einfach vergessen. Dass man die Marxsche Theorie immer wieder von neuem für Tod erklären muss, scheint mir ein ziemlich starkes Indiz für ihre Lebensfähigkeit zu sein. Marx analysierte nicht den Kapitalismus eines bestimmten Landes oder einer bestimmten Periode, sein Anspruch im »Kapital« war vielmehr die kapitalistische Produktionsweise in »in ihrem idealen Durchschnitt« darzustellen. Er wollte das untersuchen, was den Kapitalismus zum Kapitalismus macht. Insofern ihm dies gelungen ist, und ich denke zumindest in den Grundzügen ist es ihm gelungen, ist seine Analyse nach wie vor aktuell. Zugleich ist aber klar, dass mit dieser Analyse noch lange nicht die historisch wechselnden Gestalten des Kapitalismus erfasst sind, diese müssen immer wieder von neuem untersucht werden. Bürgerliche aber auch linke Marx-Kritiker wie etwa Negri/Hardt machen die Veränderungen der historischen Gestalt zum Argument gegen die Analyse des Kerns. Weil sich industrielle Betriebsabläufe geändert haben, weil die ArbeiterInnen nicht mehr so aussehen wie im 19. Jahrhundert oder weil das Kapital neue Sphären der Verwertung erschlossen hat, wird behauptet, dass die Analysen des kapitalistischen Verwertungsprozesses hinfällig wären. Ganz im Gegenteil. So zeigt z.B. das neue Buch von Sabine Nuss wie sich die Bedeutung von freier Software, Internet und die Auseinandersetzungen um neue Eigentumsrechte gerade mit den Kategorien der Kritik der politischen Ökonomie, wenn diese dem verkürzten Verständnis des Traditionsmarxismus entrissen werden, außerordentlich gut analysieren lassen.

»... ums Ganze!«: Auch wenn es so scheint, als wälze sich der Kapitalismus unaufhaltsam durch die Geschichte, so bleibt er doch durch eine innere Widersprüchlichkeit gekennzeichnet. Eine linke Forderung lautet, »die Widersprüche bis zur Krise zuspitzen«. In Teilen der Welt scheinen sich diese Widersprüche eher in einer Hinwendung zu islamistischen, antisemitischen oder chauvinistischen Ideologien auszudrücken. Welche Aussagekraft hat heute noch das Brechtsche Diktum: »Die Widersprüche sind unsere Hoffnung«?

Michael Heinrich: Klar sind die Widersprüche unsere Hoffnung und nicht etwa ein widerspruchslos funktionierender Kapitalismus. Allerdings sollte man hinzusetzen »Hoffnungen können auch enttäuscht werden«. Daher sollte man vorsichtig sein, welche Widersprüche man zuspitzen will und wie man das macht. Auf jeden Fall sollte man sich vor der Vorstellung hüten, »alles muss noch viel schlechter werden, bevor es besser werden kann«. Genauso beschränkt ist auch die Vorstellung, dass der Feind meines Feindes doch irgendwie mein Freund sein müsste, nicht selten ist er ebenfalls mein Feind, nur in anderer Hinsicht. Auch wenn das für manche Leute vielleicht schwer zu ertragen ist: Es gibt nun mal keine einfachen Lösungen, an die man sich halten kann.

»... ums Ganze!«: Vielen Dank für das Gespräch!

[Das ganze in englisch: http://mrzine.monthlyreview.org/heinrich220607.html]

Kategorie:G8