Talk:Wer ist im Anarchismus Müllmann?

1. Ist schnell erledigt. Man prüft den Bedarf und sammelt Bedarfsanfragen

Tja ... und wer tut das? Das Sammeln und Prüfen meine ich ... sowas kostet Zeit ... Zeit, die derjenige, der es tut, nicht dafür aufwenden kann, für seinen Lebensunterhalt zu sorgen (Sein Feld pflügt sich nunmal nicht von selbst und auch alle anderen Arbeiten erledigen sich nicht von alleine) ... warum also sollte jemand das tun? wenn ihm allerdings jemand etwas dafür geben würde ... dann wäre das etwas anderes ... und schon haben wir Steuern, also eine Regierung ... und keine Anarchie mehr ... es sei denn, es würden nur die dafür zahlen, die das auch befürworten ... dann ist es nämlich eine Zweckgemeinschaft ... die jedoch keine Entscheidungen für Unbeteiligte treffen darf ...

können die neT auf die meisten Personen auch verteilt werden (die Arbeitszeit verteilt sich also gesellschaftlich)

Ich sehe hier keinen Unterschied zu Steuern .... man bezahlt eben nur nicht mit dem Geld, das man für die eigene Arbeit erhalten hat, sondern mit direkter Arbeitsleistung .... dennoch ändert das nichts daran, dass es Steuern sind ... und daß viele von denen, die es freiwillig tun würden, weil sie es gut finden, mit moralischem Druck auf all diejenigen einwirken würden, die keine Lust dazu haben ... im Artikel über die Arbeit hattest Du dieses Prinzip des Moralisierens noch verdammt ... nun provozierst Du es geradezu ...

Das heißt: Die neT werden zusammen verrichtet.

Das ist Deine Meinung ... sie als einzig gültige auszugeben, ist autoritär und somit Antianarchistisch ...

Ich sehe keinen Grund, warum ich niemandem etwas dafür geben sollte, wenn er all diese Tätigkeiten für mich erledigt .... wenn ihm das, was er dafür bekommt, wertvoll genug erscheint, daß er meinen Anteil an dieser Tätigkeit zusätzlich zu erledigen, mit welchem Recht willst Du ihm dies verwehren? Das ist schließlich eine Angelegenheit zwischen ihm und mir und geht Dich somit überhaupt nichts an ...

Und schon haben wir wieder Geld ... denn nichts anderes ist das ... ein Austausch von Waren zum Zwecke des Überlassens von Tätigkeiten ...

Wieso sie das plötzlich nicht mehr wollen sollten, leuchtet ebensowenig ein wie die sonstige Unvernunft der Leute. Es ist eine ganz einfach Rechnung: wenn 10 Leute sagen wir 50 Straßen vom Müll befreien sollen (das ist wichtig, weil der Müll Krankheiten verbreiten oder gar die Verkehrssicherheit mindern, in jedem Fall aber die Lebensqualität absenken würde), muss jeder von diesen 10 sich dafür Zeit nehmen, muß losziehen, die Tätigkeit erledigen und dann wieder dorthin, wo er eigentlich sein möchte ... wenn stattdessen diese 10 einen anderen mitversorgen, sodass sich der schwerpunktmäßig mit dieser Tätiogkeit beschäftigt, erhält man gleich mehrere Ergebnisse, die ich als positiv ansehe:

1. ist die Qualität der Tätigkeit einheitlicher ... es bleibt nicht in einem Gebiet viel übrig und in einem anderen nichts, sondern jemand, der sowas "Hauptberuflich" tut, arbeitet normalerweise einigermaßen gleichmäßig .... man kann sich also auf die erbrachte Leistung verlassen ... anders, als wenn eine unbestimmte Anzahl immer anderer Leute sich an derselben Sache versucht ... oder möchtest Du etwa auch Zahnprotesen, wo jeder einzelne Ersatzahn von einem anderen hergestellt wurde, der nicht etwa diesen Job wirklich kann, sondern der an dem Tag eben grad dran war?

2. wird die Arbeit effizienter erledigt, weil jemand, der das jeden Tag macht und auch den ganzen Tag, eine Routine entwickelt, die andere einfach nicht haben können ... da Heer der freiwilligen ist zugleich auch ein Heer der Stümper, weil keiner von denen wirklich weiß, wie es richtig zu machen ist und sie alle unnötigerweise dieselben Anfängerfehler und Umständlichkeiten in einer endlosen Permutation wiederholen ...

Was glaubst Du denn, wozu man einen Beruf erlernt oder zumindest angelernt wird, bevor man einen Job macht? Etwa weil das em Arbeitgeber Spaß macht? Ganz sicher nicht ... der hätte es am liebsten, wenn neue Leute sofort loslegen könnten ...

Wenn Leute keine Lust auf was haben, dann gibt es das eben nicht. Punkt. Wenn es gewünscht ist, im Müll zu versinken statt ihn wegzuräumen, dann versinkt man eben im Müll.

Es mag Idealisten geben, die das so sehen .... aber wenn Du von allen Menschen verlangst, daß sie Idealisten sein sollen, wirst Du warten müssen, bis das Universum den Wärmetod stirbt, bevor Du etwas erreichst ...

Wenn ich keine Lust auf etwas habe, dann suche ich mir jemanden, den ich mit einem Angebot dazu bewegen kann, es für mich zu tun ... Wenn ich niemanden finde, aber alle anderen ebenfalls keine Lust dazu haben, dann steigt damit der effektive Wert desjenigen, der sich doch dazu bereit findet und er kann diesen Dienst teuer verkaufen ... also werde ich dann anfangen und Angebote einholen, um zu erfahren, was dieser Job den anderen denn wert wäre .... und wenn genug dabei rausspringt, würde ich mich selbst anbieten ... ich würde es jedoch auf keinen Fall nur deshalb machen, weil andere das von mir erwarten ...

Eine Analogie: Wenn man Hunger hat, muss man sich ein Wurstbrot schmieren. Wenn man sagt: "ich habe keinen Bock drauf", dann hat man eben nichts zu essen. Entweder man entscheidet sich dann, lieber zu verhungern als die Arbeit aufzubringen, oder man entscheidet sich, die Arbeit aufzubringen um was zu essen zu haben.

Auch hier ... wenn sich jemand bereit dazu findet, für ein entsprechendes Entgelt zu arbeiten, ist Dein ganzes Szenario dahin ...

Ich halte Deine Meinung zur grundsätzlichen Bösartigkeit von Geld und Wirtschaft für manisch ...

Um dem schematischen Ansatz der Arbeitsverteilung (aus Antwort 1) zu überwinden, sollten Probleme (aus nicht erledigter Arbeit) im Idealfall per direkter Intervention gelöst werden.

Das funktioniert aber erst dann, wenn die meisten Menschen zu Engeln werden ... also nie ...

Wenn Du das mit normalen Menschen erreichen willst, wirst Du um Kontrolle und Zwang nicht drumrumkommen .... und das ist dann keine Anarchie mehr ...

Wer Andere als faul bezeichnet, wertet ihren Lebensstil ab. Die Begriffe 'faul' und 'fleißig' stammen aus den Wertmaßstäben der Arbeitsgesellschaft.

Mir ist egal, wo das herstammt ... als Anarchist solltest Du wissen, daß Autoritäten keine Relevanz haben, wo es ausschließlich um sachliche Inhalte geht ...

Das Angesprochene Prinzip jedoch ist nur in einer Selbstversorgergesellschaft durchführbar, in der man auch folgerichtig jeden, der auf seinem eigenen Stückchen Land nicht genug arbeitet, um sich selbst versorgen zu können, konsequenterweise auch wirklich verhungern läßt ...

In dem Moment, wo ich an einer Gemeinschaft teilhaben möchte, bewerte ich auch die anderen Teilhabenden ... und wenn ich der Meinung bin, ich bringe mehr von mir in diese Gemeinschaft ein als andere, obwohl ich sehe, daß diese anderen mehr könnten, es jedoch einfach nicht tun ... und wenn sich daraus Defizite ergeben ... dann habe ich keine moralischen Bedenken, solche Leute "faul" zu nennen ....

Eine anarchistische Gesellschaft lebt von Zweckgemeinschaften ... wenn mehrere Leute etwas erreichen wollen, was jeder für sich alleine nicht bewerkstelligen kann (sei es, daß ihm die nötigen Voraussetzungen fehlen, sei es, daß er die Zeit nicht aufbringen kann), werden Vereinbarungen getroffen, die das erwünschte Ziel realisieren ... wenn sich jemand weigert, die vereinbarten Dienste und Leistungen zu erbringen, bricht er damit die Vereinbarung ... es ist das gute Recht derjenigen, die getroffene Vereinbarungen einhalten, das Nichteinhalten der anderen anzuprangern und entsprechende Konsequenzen herbeizuführen ...

Chiron McAnndra 88.217.12.92 19:53, 24. Aug 2007 (UTC)

Wenn ich über deine Ausführungen nachdenke, stellt sich mir eine Frage: Was soll das denn werden? Kapitalistischer Pseudoanarchismus, bin begeistert. Warum nicht gleich bei der realexistierenden Demokratie bleiben!

Also ich will nicht in deiner Utopie von Anarchismus leben, denn das ist keiner. Ich putze meine Toilette lieber selbst, bevor ich in welcher Art und Weise auch immer, jemanden dafür entlohne, das für mich zu tun. Es gibt niemanden der gerne Toiletten putzt. Derjenige, den du dafür entlohnen willst, wird diese Arbeit nur verrichten, weil er dazu gezwungen sein wird. Er könnte ja sonst nicht für seinen "Lebensunterhalt" sorgen, nicht wahr? Und wenn es genügend Menschen gibt, die sich ihren "Lebensunterhalt" mit Klo putzen verdienen müssen, dann sind wir wieder da, wo wir heute sind. Soviel zur "grundsätzlichen Bösartigkeit von Geld und Wirtschaft". Und zum Thema "...ich habe keine moralischen Bedenken, solche Leute faul zu nennen...": ich kann dir aus Erfahrung sagen, dass es keine von Natur aus "faulen" Menschen gibt. Dass einige Menschen in diesem System nicht arbeiten wollen, liegt allein daran, dass es den Menschen nicht die Möglichkeit bietet, sich auszuprobieren. Die Menschen werden in Schubladen gesteckt und können sich nicht aussuchen, welche Arbeit sie verrichten wollen. Vielleicht hast du ja das Glück, für dich den richtigen Beruf gefunden zu haben, aber das geht leider den wenigsten Menschen so. Für die meisten heißt es nur Pest oder Pocken, Lohnabhängigkeit oder Arbeitlosigkeit. Und genau da würde dein Weg wieder hinführen!

Im Anarchismus kann jeder Mensch selbst wählen, welche Arbeit er verrichtet. Die ungeliebten Arbeiten, wie Kloputzen oder Müllentsorgung werden natürlich gemeinschaftlich verrichtet. Die Zeit dafür wird jeder haben. Da es mehr arbeitende Menschen gibt (keine Arbeitlosigkeit), wird sich auch die Arbeitszeit verkürzen. Eine Arbeitsplatzbindung sollte nicht bestehen, eher sollten sich die Menschen untereinander abstimmen, wer, was, wie, wo macht. Auch sollte freie Arbeitszeiteinteilung eingeführt werden. Damit "Anfangsfehler und Umständlichkeiten" bei der Ausübung der frei gewählten Arbeit vermieden werden, ist eine Weitervermittlung des Wissens einzelner bereits ausgebildeter Fachkräfte an interessierte Neulinge unumgänglich (nach einiger Zeit sind dann auch Hinz und Kunz fähig Zahnprothesen anzufertigen). Also Bildung für alle! Dieser Absatz ist nicht nur Theorie, vielmehr wurde er schon sehr oft in die Praxis umgesetzt. Als ehemaliger Bewohner eines besetzten Hauses, habe ich diese Erfahrung jedenfalls selbst gemacht und sehr viel dabei gelernt.

Maly Krtek 17.06.2008

Deine Vorstellungen von Anarchie stecken voller illusorischer Voraussetzungen ... Du präsentierst eine Spielwiese, wo jedem Menschen genug Ressourcen zur Verfügung stehen für alles, was er mit seinem Leben anfangen möchte ... daß die Ressourcen jedoch in Wahrheit begrenzt sind, ignorierst Du ...

Angeblich braucht in einer Anarchie nur der Nahrungsmittel produzieren, der das tatsächlich tun möchte ... und Du bist bereit, darauf die Gesundheit und das Überleben ganzer Völker zu verwetten, daß sich immer genügend Leute finden werden, die dazu Lust haben ... doch Deine Illusion bietet für die Situationen, in denen genügend Leute freiwillig da sind, um vielleicht 5 Milliarden Menschen mit Nahrung zu versorgen, keinerlei Anreize, damit sich auch für die restliche Milliarde jemand findet, um auch deren Mäuler zu stopfen ...

Was das Kloputzen betrifft ... so wirst Du die Menschen nur mit Gewalt dazu bringen können, lukrativ erscheinende Angebote abzulehnen .... und genau das ist es, was Du hier propagierst ... das ist jkeine Anarchie, sondern eine Fassadengesellschaft, die sich den Anschein gibt, zumindest einige der Klischees über Anarchie vorzuführen ... aber um das durchzusetzen, mußt Du die Menschen dazu zwingen ... prima Anarchie, wo man dazu gezwungen wird, die ideologische Linie einzuhalten ...

Und was die Zahnprotesen betrifft ... so war das nur ein Beispiel für allgemeine Dienstleistungen ... so wie das zuvor angesürochene Müllsammeln ... natürlich kann man das lernen .... aber sowas beschränkt sich doch nicht nur auf eine Tätigkeit ... unser Leben ist eingesponnen in die Tätigkeiten einer Vielzahl von Leuten, von denen die meisten ihren Job einigermaßen gut beherrschen ... wenn man alle unangenehmen Tätigkeiten in Form von Arbeitsinitiativen realisieren würde, kämst Du gar nicht mehr damit nach, am laufenden Band einen neuen Job zu erlernen ... und ich empfinde es einfach als puren Schwachsinn, wenn 10 Leute, die den Job erst noch lernen müssen, sich ineffizient damit abmühen soll, owoliächste Woche wieder für was neues eingeteilt werden, worin sie ebenfalls nicht bescheidwissen, eine Arbeit machen, für die man alternativ nur eine ausgebildete Fachkraft brauchen würde, die den Job besser, schneller und zuverlässiger erledigt, aber dafür auch eine Entlohnung verlangt ...

Chiron McAnndra 82.135.82.139 17:12, 28. Aug. 2008 (UTC)

Schwellen

Ein weiteres Problem stellt sich in dem Phänomen unterschiedlicher Schwellen. Um das einfache Beispiel mit dem Klo putzen an zu führen: Einige Menschen haben kein Problem damit, die Toilette 2 Wochen lang ungeputzt zu lassen. Andere wollen sie alle 2 Tage gereinigt wissen. Wer bestimmt das richtige Mittelmaß? Es gibt hier nämlich nun mal keinerlei Diskussionsgrundlage, da das Problem eindeutig emotional (Unzufriedenheit, ekel) ist. Selbst wenn sich eine Partei (Fraktion der alle4tageputzen) durchsetzten würde, müsste auf die anderen Beteiligten Gewalt ausgeübt werden, damit sie den Dienst tun. Ähnliche Probleme sehe ich für andere Felder: Die Versorgungsmöglichkeit der (Grund-)Bedürfnisse wird mehr und mehr durch Maschinen gewährleistet. Diese Maschinen müssen entworfen, gebaut, gewartet etc. werden. Meist mittels PC und Robotertechnik. Diese Geräte müssen ebenfalls entworfen, gebaut... werden. Schon der Fachkräftemangel, trotz kapitalistischen Anreizen ist eklatant. Würde sich dieser auflösen, wenn die Kapazitäten wegen wegfallender Produktion von Luxusgütern frei würden? Ich bin mir da noch unschlüssig. Gedacht werden muss auch an eine Übergangsphase die meiner Einschätzung nach von Macht- und Gewaltausübung gekennzeichnet wäre, was wiederum zu einem Gewaltzyklus mit eigener Dynamik führen muss aus dem ein Ausbrechen nicht möglich sein wird.

Gewalt bei der Arbeitsverteilung

Ich als Neuling möchte wissen, ob Gewalt ganz vermieden werden kann/soll. Speziell bei Dingen wie der Arbeitsverteilung (von unangenehmen Arbeiten, ich denke schon, dass es auch im Anarchismus Arbeiten gibt, die wichig und trotzdem unangenehm sind), die in Antwort 1 mit einem Putzplan einer WG verglichen wurde, kann es doch auch zu fehlender Mitarbeit oder dem fehlendem Verständnis gegenüber anderen Meinungen/Bedürfnissen Einzelner kommen. Sollten sich diese nicht überzeugen lassen, darf/sollte/muss Gewalt angewendet werden, in dem Sinne, dass man dem/der, der/die sich sträubt, einen notwendigen Teil zum Zusammenleben beizutragen, z.B. durch Verweigerung von Hilfe oder Arbeit klar macht, dass man gemeinsam weiter kommt? Was ist eure Meinung dazu? Ich bin noch relativ unwissend und offen ^^. --WatuLammini 23:17, 5. Jun. 2011 (UTC)