Talk:Pierre Joseph Proudhon

Antisemitismus-Vorwurf

Zur Klarstellung: Mobile kritisierte in der Januar-Diskussion das Einfügen folgenden Satzes durch 155.245.x.x: "Proudhon zeichnete sich u.a. anderem auch durch antisemitische und sexistische Aeusserungen aus, so meinte er, dass Juedinnen und Juden vertrieben oder getoetet werden sollten und dass es bei Frauen ausreichen wuerde, wenn diese kochen und waschen koennen wuerden."
Anmerkung: Man beachte dazu auch die anderen Beiträge, die aus Essex gekommen sind. Hier versucht ein "Marxist" die alten Grabenkämpfe zwischen Marx und Proudhon wieder aufzuwärmen. --X 16:42, 21. Mär 2005 (UTC)

daüfr, dass seine politschen ansichten hier absolut nicht beschrieben wurden, finden die negativ aspekte seines denkens hier den meisten informativen anklang. antisemitismus und sexismus waren unter anarchistischen theoretikern nichts unnormales. den punkt des sexismus könnte man bei fast jedem hinsetzen und antisemitische äußerung gab es auch aus verschiedenen richtungen. vielleicht wäre es hier auch ein wenig netter für den herrn proudhon wenn versucht würde seind enken wiederzugeben. Er war einer der ersten begründer des anarchosyndikalismus und hat sätze geformz die noch heute in so manch anarchokopf rumschwirren. ("eigentum ist diebstahl"...) Seine Tauschbank idee, die er auch in der Pariser kommune 1871 aufbaute dürfte auch nicht vergessen werden. Mobile

Mit der kleinen Einschränkung, daß Proudhon die Pariser Kommune nicht mehr erlebt hat. ;-) --X 19:08, 21. Mär 2005 (UTC)

ich finde du bagatellisierst die ansaetze von proudhon in deinem beitrag, derartiges (v.a. der aufruf juedinnen und juden zu toeten) war in dieser zeit nicht nur in der linken sondern selbst im gesellschaftlichen mainstream unueblich und das auch andere sich antisemitisch oder sexistisch geaeussert haben spricht gegen diese und nicht fuer proudhon. durch seine tauschbank-ideen (nicht geld gegen ware sondern ware gegen ware tauschen, die warenproduktion, welche den kern der kapitalistischen produktionsweise ausmacht, bleibt unberuehrt ... und was ist mit denen, die keine andere ware als ihre arbeitskraft anbieten koennen?) laesst sich das nicht wieder wett machen --155.245.35.205 19:21, 9. Jan 2005

Thematisch schließt folgender Beitrag an die alte Diskussion an, greift dabei aber inhaltlich meinen neuen Text an, deshalb habe ich versucht den Diskussionsstrang aufzudröseln. --X 16:42, 21. Mär 2005 (UTC)

Die Zeit entschuldigt nichts. Als 1815 deutsche Burschenschaftler auf der Wartburg Bücher verbrannten, auch von jüdischen Autoren, sagte Heinricht Heine darauf: "Wer Bücher verbrennt, verbrennt auch Menschen!" (kein wörtlliches Zitat). Antisemitismus und Antijudaismus war schon damals ein Problem. Der Antisemitismus bei Proudhon spiegelt sich auch in seiner Kapitalismus-Kritik wieder. In dem er die Zirkulationssphäre von der Produktionssphäre trennt. Die antisemtische Kapitalistmus-Kritik findet sich später bei Silvio Gesell, den Strasser-Brüder (NSDAP)oder heute bei ATTAC wieder. Sie hat ihre Wurzel bei Luther, der schon in ehrliche Arbeit und jüdische Nicht-Arbeit differenziert.

Nicht ohne Grund gibt es heute eine Reihe von rechtsextremen Zirkeln in Frankreich, die sich auf Proudhon beziehen. Für Antisemitismus und Antifeminismus gibt es keine Entschuldigung. Das Ausblenden patriachaler Verhältnis bei vielen Anarchisten ist mit dem Antifeminismus von Proudhon nicht zu vergleichen. (Louise Lerouge) --217.238.214.252 13:27, 21. Mär 2005

Ich bin für Gegenformulierungen offen, wenn sie der Kritik von Mobile Rechnung tragen. Ich gebe dabei aber zu bedenken, daß z.B. die Kritik an Gesell häufig mit der Verbindung zur Eden-Siedlung von Oppenheimer begründet wird. Dieses Argument erachte ich als fadenscheinig und verlogen. Es stellt sich nämlich dann die Frage, warum die reaktionären Kräfte einen Hochverratsprozeß gegen Gesell angestrengt haben. Die Nazis haben vieles mißbraucht, u.a. das Wort Sozialismus. Soll dies deshalb auch verboten werden? Und ganz am Rande ist die Kritik an der jüdischen Finanzoligarchie wohl auch nicht an den Haaren herbei gezogen. Ist man schon Antisemit, wenn man den faschistoiden Militarismus in Israel anprangert? Leute hört auf mit dem Schwarz-Weiß-Denken! --X 16:42, 21. Mär 2005 (UTC)

Gesell war kein Nazi und es gab antisemitische Hitler-GegnerInnen. Israel als faschistisch zu bezeigen ist politische Dummheit. Es gibt historisch betrachtet in Euroap drei Varianten des Faschismus. 1. Der deutsche Nationalsozialismus 2. Der italienische Faschismus (mit syndikalistischen Wurzeln 3. Der Franco-Faschismus (getragen von Kirche, Militär und Oligarchie). Israel hat mit keinem der drei Varianten auch nur das geringste zu tun. Niemand ist ein Antisemit oder eine Antisemitin weil er oder sie Kritik an der Politik Israels oder den gesellschaftlichen Verhältnissen dort übt. Wer aber Begrifflichkeiten wie "jüdische Finanzoligarchie" verwendet, ist mit Sicherheit antisemitisch. (Louise Lerouge 12:15, 22, März 2005)

und was soll der satz "Und ganz am Rande ist die Kritik an der jüdischen Finanzoligarchie wohl auch nicht an den Haaren herbei gezogen." uns sagen? auf jeden fall scheint die kapitalismuskritik von (UTC) keine emanzipatorische sondern eine regressive zu sein

"... die anderen Beiträge, die aus Essex gekommen sind ..." muesstest du doch wissen, dass das boese immer von aussen kommt ;-},

die aussagen von UTC belegen, dass meine anfaengliche kritik nicht so falsch war --155.245.35.208 18:38, 21. Mär 2005

Zum Inhalt:

Ich kenne den Inhalt des Eintrages bei der idgr schon länger und habe mich auch schon etwas mit der Autorin dieses Eintrages beschäftigt. Witziger Weise wird dieses Zitat von allen möglichen Quellen übernommen ohne hinterfragt zu werden.

Meine Kapitalismuskritik mag vielleicht nicht marxististisch sein, aber das ist auch der Vorteil beim Anarchismus, daß dieser undogmatisch ist. --X 18:02, 21. Mär 2005 (UTC)

lieber dogmatisch als antisemitisch!

eliminatorischer antisemitismus, wie er von proudhon oder eugen duehring gepredigt wurde, laesst sich nicht durch die zeit entschuldigen, zumal es auch ananarchisten wie bernard lazare und pjotr kropotkin gab, welche aktiv gegen den antisemitismus kaempften

Könnten wir vielleicht mal ganz konkret eine antisemitische Schrift oder Passage haben. ich hoffe ich muss nicht erst alles von ihm selber lesen? Dann könnte man ja anhand dessen selber beurteilen. Ich habe bisher jedenfalls keine direkte Quelle gelesen, wo ich sowas gefunden hätte. --Vinci 22:55, 30. Jun 2006 (UTC)

• "Auf den Theorien Proudhons basierend entwickelte der 1862 geborene Autodidakt Silvio Gesell eine Wirtschaftstheorie die er in seinem 1911 erschienen Hauptwerk "Die natürliche Wirtschaftsordnung" niederschrieb. "Bei Gesell bedeutet Mehrwert Zinsen und Renten". Schon Proudhon habe behauptet, das "Problem liege in der Zirkulation, weil die Knappheit des Geldes Produktion und Austausch lähmten. Genauer gesagt seien es die Geldbesitzer, die dieses Tauschmittel horten, um Zinsen zu kassieren." [1]
• "Proudhon, der in diesem Sinne als einer der geistigen Vorläufer des modernen Antisemitismus angesehen werden kann, meinte daher, dass die Abschaffung des Geldes - der erscheinenden Vermittlung - genügen würde, um die kapitalistischen Beziehungen abzuschaffen. Er hat nicht gesehen, dass der Kapitalismus durch vermittelte gesellschaftliche Beziehungen charakterisiert ist, die in den kategorialen Formen vergegenständlicht sind: Geld ist nur ein Ausdruck dieser Beziehungen, nicht deren Ursache. [2]
• ""Schaffendes" und "raffendes" Kapital - Die Tauschringe, die Lehre des Silvio Gesell und der Antisemitismus"[3]
• "eine üble antisemitische Haltung ("Man muß diese Rasse [gemeint sind Juden und Jüdinnen] nach Asien zurückschicken oder sie ausrotten") kommt nicht von ungefähr - sie ist vielmehr in der Verbindung mit Proudhons auf das Geld fixierte Kapitalismuskritik zu sehen. Proudhon ortete das Problem des Kapitalismus hauptsächlich in der Zirkulationsphäre, Geld und Zins als "Wurzel allen Ãœbels". Die Verbindung des "Geldes" mit "DEN JUDEN" als grundlegende Denkfigur des Antisemitismus liegt da bei der europäischen Geschichte des Antisemitismus nahe - eine "Kapitalismuskritik", wie sie später als Grundlage des Weltbildes der Nazis diente. Ähnliche personalisierende Erklärungsmuster des Kapitalismus ("böse" ist nur das Geld, "böse" sind nur die "globalen Konzerne" usw.) finden sich auch heute noch in der Linken.. Sehr lesenswert sind hierzu die Beiträge von Peter Bierl (einfach mal googeln)." [4]

--Anna 23:10, 30. Jun 2006 (UTC)