Talk:Diebstahl

Diebstahl gibt es nur, wenn es Eigentum gibt. Denn wenn allen alles gehört, dann kann kein Mensch dem Anderen etwas wegnehmen. Daher die Parole "Eigentum ist Diebstahl!" (Pierre-Joseph Proudhon) So kann Diebstahl als Kritik von kapitalistischen, marktwirtschaftlichen Wirtschaftsverhältnissen oder auch Eigentum im Allgemeinen verstanden werden.

Gegenbeispiele

Weinsammelbeispiel

Ich gebe ihnen einmal ein Beispiel: Ich vergaere selber Fruchtwein. Es kann schon mal passieren, dass man da 15 stunden lang Heidelbeeren sammelt um knapp 5 Liter guten Alkohol zu bekommen. Da habe ich nun, verzeiht es, den Anspruch darauf, einen Anspruch darauf zu haben. Nach der oben stehenden Definition bin ich also herrschaftssuechtig und jemand, der mir meinen Wein klaut, wird gelobt. So aehnlich ist es eigentlich bei fast allen hobbys.

Fahrradfahren

Situation: Ich wohne in der Stadt und möchte meinen Freund besuchen, als Verkehrsmittel wähle ich ein Fahrrad.

Wenn Fahrräder Gemeinschaftsgut währen bräuchte ich mir ja blos eines zu nehmen und damit zu fahren. Also gehe ich zum ersten Fahrrad und denke, diesmal ist es nicht so ein schönes Mountainbike wie letztes mal, nur ein Klapperiges Damenrrad. Und fahre los, das heist, ich versuche es weil der Letzte es mit einem Platten abgestellt hat, weil es ja nicht seins ist. Wieso soll er es also reparieren?

Das nächste Rad hat keine Kette mehr.

Das nächste keinen Lenker.

Lenker gibt es nicht im Geschäft, die sind geplündert, umbauen kann ich den Lenker nicht denn ich habe kein Werkzeug, das ist ja Gemeinschaftsgut und damit irgendwo in der Gemeinschaft.

Ergebnis: Eigentum ist für eine Gesellschaft wichtig!

??? Eigentum ist für eine bürgerliche Gesellschaft wichtig. Der Staat ist dazu da, Eigentum zu schützen. Was du meinst, ist Besitz. Warum soll dir wer dein Mountainbike wegnehmen, wenn es genug Mountainbikes für alle gibt. Außerdem sind die Läden in der Anarchie nicht leer, sondern voll. Nur gibt es kein Geld mehr, und kein Ersatzgeld.

Ergebnis: Eigentum abschaffen!

Fragen über Fragen: Die physische Welt ist leider nicht geprägt vom Überfluß, sondern von Knappheit. Ich verstehe nicht so ganz, wie Du darauf kommst, daß es in der Anarchie genug Mountainbikes für alle und volle Läden gibt. Überhaupt, was ist "genug"? Und warum ausgerechnet Mountainbikes und keine Hollandräder? Und warum soll jemand einen Laden "füllen"?

Im übrigen ist es durchaus vorstellbar, daß Dir jemand etwas wegnimmt, auch wenn es "genügend" davon gibt. Einfach so. Warum nicht? Willst Du es ihm verbieten?

Diese Diskussionen führt mensch normalerweise mit Nicht-Anarchist*innen.

Wenn jemensch ein Holland-Rad benutzen will, ist das seine Sache. kann er ruhig tun. In dem Beispiel geht es um ein Mountainbike. Doch, es gibt genug auf der Welt für jede. Der Laden wird von Leuten gefüllt, die Fahrräder herstellen oder in die Läden bringen. z.b die Person, über die wir hier reden und eines von jemensch anderem nehmen will. Genug ist, wenn immer welche verfügbar sind.

Falls es durch Naturkatastrophen Knappheit gibt, ist eine noch größere Solidarität nötig. Gerade dann ist es sinnvoll, nicht wem sein Fahrrad wegzunehmen, dass er dann dumm dasteht!

Es wird schon keineR was dagegen haben, wenn wer sich ein Rad ausleiht oder im dringenden Fall nimmt, ohne zu fragen. Wenn das aber zum Nachteil der Besitzerin ist, die nicht in der Lage ist, sich ein anderes zu holen, z.B. weil sie unter Ladenphobie leidet, dann muss mit dem Menschen geredet werden, bis er einsieht, dass er sich nicht sozial verhalten hat. Anarchie heißt nicht "jede beklaut jede" und "jede haut jede, wann's ihr passt". Sozialdarwinismus ist hier nicht gefragt!

Kein Eigentum, kein Staat, keine Polizei - aber freie Verfügung über Bedarfsgegenstände, soziales Miteinander, gemeinsame Regulierung der Interessengegensätze. Für den Menschen im Beispiel hat das Fahrrad einen Wert, das ist zu respektieren.

Gemeinschaftseigentum gilt für Produktionsmittel, und auch da für die Leute, die es zum Herstellen oder für Dienstleistungen brauchen. Es kann nicht jede überall rumlaufen und alles wegnehmen oder zerstören.

Noch mehr Fragen: Wie kann mensch jemandem etwas wegnehmen, was ihm/ihr nicht gehört? Wie kommst Du darauf, daß es für "jeden" genug Mountainbikes gibt? Was ist genug? Ist gemeinsame Regulierung der Interessengegensätze nich einfach eine andere Umschreibung dafür, wer etwas benutzen darf und wer nicht? Handelt es sich dabei nicht um die Festlegung von Eigentumsverhältnissen?

Im übrigen, wenn mensch solche Diskussionen normalerweise mit Nicht-Anarchist*innen führt, dann sollte mensch solche Diskussionen von Zeit zu Zeit auch einmal mit Anarchist*innen führen. Kann nie schaden.

Erstmal will ich vorneweg feststellen, dass ich die Formulierung von dem Artikel auch nicht besonders treffend finde, denn auch in einer Gesellschaft ohne (den rechtlichen Begriff) Eigentum kann mensch ja trotzdem etwas weggenommen bekommen, das die Person vielleicht eigentlich gerade benötigt hätte. Solch unsoziales Verhalten müsste natürlich verhindert werden (aber eben nicht mit Repression, sondern mit einem Appel an Verstand und Sozialgefühl des "Täters").

Nun zu deinen Fragen. "Wie kann mensch jemandem etwas wegnehmen, was ihm/ihr nicht gehört?" Wie schon beschrieben, ist es auch ohne Eigentum möglich jemenschen etwas wegzunehmen.

"Wie kommst Du darauf, dass es für "jeden" genug Mountainbikes gibt?" In einer anarchistischen Gesellschaft sollte kein Geld (und auch kein ähnliches allgemeines Äquivalent) mehr existieren, sodass es für jedeN möglich ist, sich die benötigten Güter zu holen. Dass es genug für alle sein könnten/sollten liegt daran, dass in unserer kapitalistischen hochtechnisierten Gesellschaft eigentlich genug Fahrräder für alle produziert werden könnten (alle Verkaufläden für Fahrräder sind ja auch randvoll mit den Teilen), dies aber deshalb nicht geschieht, weil in der kap. Gesellschaft Waren nur zum Zweck des Verkaufs und nicht zur Befriedigung der Abnehmer produziert werden. Wenn also nicht genug Kaufkraft da ist, werden dem Laden natürlich keine neuen Fahrräder geliefert.

"Was ist genug?" genug ist es, wenn alle mit den vorhandenen Gütern gut leben können und damit zufrieden sind (das hängt natürlich immer vom gesamtgesellschaftlichen Wohlstand ab, sodass mensch nicht sagen kann soviel oder soviel ist genug, desto mehr Güter da ist, desto mehr wird den Menschen zur Bedürfnisbefriedigung zur Verfügung gestellt werden.)

"Ist gemeinsame Regulierung der Interessengegensätze nicht einfach eine andere Umschreibung dafür, wer etwas benutzen darf und wer nicht? Handelt es sich dabei nicht um die Festlegung von Eigentumsverhältnissen?" Nein, überhaupt nicht. Die Güter, die die nur knapp vorhanden sind (was in einer solchen Gesellschaft ja ausschließlich Luxusgüter wären) müssten ebn von der Gesellschaft gemeinschaftlich so verteilt werden, dass jedeR davon etwas abbekommt, beziehungsweise sie mitbenutzen kann. Mit Herrschaft hat das nichts zu tun.

Zum Schluss muss ich noch meiner Vorautorin recht geben, dass es echt schon aufreibend genug ist, solche Diskussionen mit Nicht-AnarchistInnen zu führen, dies auch noch mit Gleichgesinnten zu tun ist echt stressig und außerdem sollte das schon eigentlich Grundwissen für Anarchos sein (natürlich mit kleinen Abwandlungen, nicht jedeR hat ja die gleichen Vorstellungen von einer anarchistischen Gesellschaft). --Anno Nym

Das Eigentum des Diebstahls...

Historisch betrachtet war es eine große Errunegnschaft, das einfache Leute (wieder) Eigentum besitzen durften und nicht Lebeigene waren oder alles was sie besaßen dem König gehörte. Wer meint das Anarchie bedeutet das jeder sich alles nehmen soll und kann irrt sich. Das ist das Gegenteil von Anarchie - ebenso wie die Vorstellung das man Eigentum für sich beanspruchen dürfte ohne an andere zu denken. Was fallen muss ist der starke Schutz den das Eigentum heute erfährt. Je mehr Eigentum, desdo mehr Schutz - hingegen wird das Vermögen armer Leute gerne gekürzt durch Leistungskürzungen oder Einsparungen in den Haushalten. Früher bekamen die Arbeitslosen mehr Geld aber auch noch vergünstigste Monatsticket. Nun gibt es weniger Geld und dann müssen die Leute auch noch überall den vollen Preis zahlen. Diebstahl entsteht oft durch einen krassen Arm-Reich-Gegensatz - mein Verständnis von Anarchie ist es aber nicht, das irgenwer was mitgehen lässt was eine Gruppe von Menschen mühsam erzeugt haben. Ich denke der Unterschied besteht darin, das in einer Anarchie die Menschen und Gruppen untereinander ausmachen ohne Staat, wie solche Nutzungskonflikte ausgehen. --Vinci 10:15, 16. Jul 2006 (UTC)