Interview der FR mit Götz Werner, Chef der DM-Drogeriekette am Freitag, 23.09.2005

“Wir können den Menschen von der Arbeit befreien”

Der Chef der Drogeriemarktkette DM, Götz Werner, über Lohnnebenkosten, Arbeitslosigkeit, Einkommensteuer und seine Vision von einer Gesellschaft, die nicht mehr die Erwerbstätigkeit in den Mittelpunkt stellt

Die Politiker streiten über die Zukunft der sozialen Sicherungssysteme. Götz Werner, Chef der DM-Drogeriekette, plädiert für einen radikalen Umbau. Er schlägt ein Grundeinkommen für alle Bürger vor. Gleichzeitig macht er sich dafür stark, das Steuersystem zu vereinfachen. Er will Einkommensteuer und Lohnnebenkosten streichen und eine Konsumsteuer einführen.

Frankfurter Rundschau: Herr Werner, die Einheitssteuer von Paul Kirchhof hat für Wirbel gesorgt. Sie gehen noch viel weiter. Sie wollen die Einkommensteuer gleich ganz abschaffen. Wie soll das funktionieren?

Götz Werner: Viel besser als jetzt. Wir sind immer stärker darauf angewiesen, dass andere etwas für uns leisten. Also müssen wir auch daran interessiert sein, dass die anderen so viel wie möglich leisten. Wir erleben uns doch alle in zwei Situationen: einmal sind wir produktiv im Unternehmen, am Sonntag dann konsumtiv im Schwimmbad. Bin ich konsumtiv, lebe ich von der Leistung anderer, bin ich produktiv, leiste ich für andere. Die Einkommensteuer setzt da an, wo ich produktiv bin. Das ist idiotisch, das bremst Initiativen.

Woran messen Sie denn die Leistung des Einzelnen für die Gesellschaft?

An der monetären Zumessung.

Das heißt: die Krankenschwester ist weniger produktiv als der Bankmanager, denn sie verdient wenig.

Wir wollen doch bitte methodisch rangehen. Dass Ihnen irgend jemand Geld zahlt, ist Ausdruck dafür, dass Sie etwas leisten. Warum Herr Ackermann wesentlich mehr verdient als der Notarzt, der ihm möglicherweise das Leben rettet, ist eine andere Frage. Aber Tatsache ist: Mein Einkommen ist Ausdruck einer von anderen eingeschätzten und honorierten Leistung. Mein Leistungsbeitrag wird insbesondere durch progressiv wirkende Steuern gebremst.

Das ist die Unternehmersicht.

Moment, das betrifft alle gleichermaßen. Ich als Unternehmer verkalkuliere sowieso meine Steuern: Diese müssen in den Preisen landen. Auch die Lohnsteuer und die Lohnnebenkosten einer Mitarbeiterin landen im Preis der Sundance-Sonnenmilch. Ohne die Mitarbeiter wäre die Sonnencreme gar nicht im Regal, ohne die Lohnsteuer wäre sie günstiger.

Deutschland ist Export-Weltmeister. Die Lohnstückkosten sind seit Jahren nicht gestiegen. Wollen die Unternehmer die Lohnnebenkosten nicht einfach der höheren Gewinne wegen loswerden, obwohl das System funktioniert?

Ja, denn wir wären noch viel besser, wenn wir die Einkommen und Löhne nicht so hoch besteuern würden. Wir sind ja nicht wegen unserer Nebenkosten, sondern wegen unserer hervorragenden Leistungen zum Beispiel im Maschinenbau Export-Weltmeister – trotz zu hoher Nebenkosten.

Nun gut, angenommen die Lohnnebenkosten werden gestrichen. Ist damit das Arbeitslosenproblem gelöst?

Natürlich nicht. Vollbeschäftigung wird doch nur noch von denjenigen als unbedingtes Ziel genannt, die Einkommen notwendig mit Arbeiten verknüpfen. Bleiben wir beim Maschinenbau oder etwa bei der Robotik: Wenn wir durch Innovationen und technischen Fortschritt dafür sorgen können, dass Maschinen die Arbeit an Stelle der Menschen erledigen, dann können wir die Menschen endlich von dieser Arbeit befreien.

Wie bitte?

Die Ideologie “Arbeit für alle” hat ausgedient. Diese Entwicklung lässt sich nicht aufhalten. Dieses Paradigma ist falsch, denn die die arbeiten, müssen die notwendigen staatlichen Leistungen über ihre Lohn- und Einkommensteuern finanzieren. Alles läuft unaufhaltsam auf die “menschenleere Fabrik” hinaus. Uns geht die Arbeit aus, weil sie übernommen wird von Maschinen und Methoden, die wir mit unserem geistigen Potenzial geschaffen haben. Das ist doch toll.

Mehrere Millionen Arbeitslose sehen das anders.

Das Arbeitslosenproblem haben wir nur, weil wir den Begriff haben. Wir stigmatisieren Arbeitslose, weil sie nicht unmittelbar von ihrer eigenen Arbeit leben. Die Statistiken besagen aber, dass heute bereits mehr als die Hälfte der Bevölkerung zumindest teilweise von Transfereinkommen lebt. Wir haben also nicht acht Prozent Arbeitslose, sondern 50 Prozent. Kinder, Rentner, Leute mit Vermögen. Wir können alle Erwerbslosen versorgen, aber wir stigmatisieren die Bezieher von Sozialhilfe, weil wir ihnen unterstellen: Du bist kein vollwertiges Mitglied unserer Gemeinschaft. Wer nicht regelmäßig zum Arbeitsamt geht, wer nicht ungezählte Anträge ausfüllt, kriegt kein Geld. Hartz IV ist der falsche Weg, denn dahinter steckt das alte Dogma: Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.

Wie sieht Ihre Lösung aus?

Jeder Bürger, sagen wir von 18 Jahren an, sollte ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten, eine Art Lebensrente.

In welcher Höhe?

Ich nenne mal eine Summe von 1500 Euro. Aber das zu entscheiden, ist nicht meine Aufgabe. Lassen Sie mich etwas ausholen: Für den Griechen der Antike war die Arbeit eine Unterbrechung der Muse. Die Muse war das Erstrebenswerte. Gearbeitet haben die Sklaven. Die Sklaven von heute sind die Maschinen und Methoden, mit denen wir ein Maß an Güterversorgung erzielen können, wie es noch keiner Generation zuvor gelungen ist. Erst in den letzten Jahren hat sich das Verhältnis zwischen Produktivität und Ansprüchen so verändert, dass die Produktivität größer wurde als die Ansprüche. Sonst gäbe es keine gesättigten Märkte.

Gesättigte Märkte? Das ist doch ein Albtraum für jeden Unternehmer.

Mitnichten. Die Menschen sind erfindungsreich, wenn es um neue Märkte geht. Wir haben die außerordentliche Fähigkeit, auf neue Bedürfnisse zu reagieren, ohne dass Engpässe auftreten. Bestes Beispiel ist die deutsche Wiedervereinigung. 1990 ist es uns gelungen, aus dem Stand 17 Millionen Menschen zu versorgen. 30 Jahre zuvor wäre das undenkbar gewesen. Das sind phänomenale Möglichkeiten, die es in den vergangenen Jahrtausenden nicht gab. Obwohl heute tatsächlich niemand mehr für sich selbst arbeitet, also auf Fremdversorgung angewiesen ist, können wir uns nur sehr schwer von der alten Grunderfahrung der Selbstversorgung lösen. Das System der Einkommensbesteuerung stammt aus den Verhältnissen der Selbstversorgung und hatte da auch seine Berechtigung.

Die progressive Einkommensteuer besagt, je mehr ein Bürger in und an der Gesellschaft verdient, desto mehr trägt er zu ihrem Erhalt bei. Was haben Sie gegen diesen Gedanken?

Er funktioniert de facto nicht mehr. Um der Steuer auszuweichen, gehen wir absurde Wege. Am besten sehen Sie das an den Abschreibungsinvestitionsruinen, die überall stehen. Das ist die Verformung von Investitionsentscheidungen, eine große Belastung unseres gesellschaftlichen Wohlstandes, und eine Ablenkung von zukunftsweisenden Investitionszielen.

Jetzt müssen Sie aber verraten, wie Sie das alles finanzieren wollen?

Durch eine Konsumsteuer.

Die müsste abenteuerlich hoch sein?

Sagen wir mal 50 Prozent.

Sie machen Witze.

Nein. Wir haben doch bereits eine Staatsquote von 48 Prozent, wenn wir alle Steuern und Sozialleistungen zusammenzählen. Durch eine Konsumsteuer könnten wir die Probleme lösen, die das derzeitige System mit sich bringt und bräuchten überhaupt keine anderen Steuern mehr. Das wäre dann tatsächlich die Einfachsteuer.

Welche Vorteile hätte das?

Der riesige staatliche Verwaltungsapparat würde schrumpfen. Der ganze Wertschöpfungsprozess wäre von allen Steuern freigestellt. Das heißt, es gibt kein steuerorientiertes Management und auch keine steuerorientierten Investitionsentscheidungen mehr. Unsere Exporte würden sich erheblich verbilligen, während die Importe endlich angemessen belastet wären. Die Steuer wird erst wirksam, wenn das Produkt – also die entstandene Leistung, in den Verbrauch übergeht. Nehmen wir mal meine Brille und sagen wir, sie kostet 100 Euro. Die teilen sich heute in 16 Euro Mehrwertsteuer und 84 Euro Warenwert. In diesen 84 Euro sind aber 34 Euro diverse versteckte Steuern, denn der Warenwert beträgt in Wirklichkeit nur 50 Euro. 50 Prozent Mehrwertsteuer machen nichts anderes, als den Steueranteil sauber auszuweisen.

Und treibt die Preise in die Höhe...

Nein. Eine ausschließliche Besteuerung des Konsums kann nicht zu höheren Preisen führen, denn alle Steuern, die gesamte Staatsquote, stecken bisher bereits in den Preisen. Wir leben vom Wertschöpfungsergebnis. Davon nimmt sich der Privatmensch seinen Teil genau wie die Gemeinschaft. Denn wenn meine Brille als Ware nur 50 Euro kostet, könnte ich mir ohne Steuern und Abgaben zwei Brillen zulegen. Aber weil der Staat für seine Leistungen quasi den Gegenwert einer dieser Brillen braucht, zahle ich die Staatsquote zwangsläufig mit.

Die trifft aber nicht alle gleichermaßen hart.

Richtig. Wer nur vom Grundeinkommen lebt, muss seinen Konsum dementsprechend einschränken.

Wie würde die Einführung des Grundeinkommens die Löhne beeinflussen?

Sie würden maximal um den Betrag des Grundeinkommens sinken. Sehen Sie, die Einkommenssicherung zwingt uns zur Arbeit, aber dieser Zwang ist als Motivation denkbar ungeeignet, er leitet letztlich Arbeit fehl. Die Menschen wollen arbeiten, wenn es Sinn ergibt und ihren Fähigkeiten entspricht. Außerdem hätte es niemand mehr nötig, bei einem Unternehmen zu arbeiten, das einen schlechten Ruf hat oder mit deren Produkten er sich nicht identifizieren kann.

Das ist die Frage, wer hier am längeren Hebel sitzt. Die Unternehmer verdienen sich doch in der Wernerschen Welt eine goldene Nase.

Sie verdienen nicht mehr als vorher.

Das müssen Sie erklären. Sie zahlen keine Lohnnebenkosten und obendrein geringere Löhne, verdienen aber nicht mehr?

Genau. Wenn die Lohnkosten sinken, dann geht der Warenwert runter und die Konsumsteuer geht hoch, denn damit werden auch die Grundeinkommen finanziert. Also ist der Preis am Ende wieder der Gleiche. Etwas anderes würde sich ändern: Heutzutage verteuert sich durch die Einkommensbesteuerung die Menschenarbeit immer mehr und die Maschinenarbeit bleibt unbelastet. Als ich vor 50 Jahren zum Frisör gegangen bin, hat das 80 Pfennig gekostet. Gestern habe ich 22 Euro gezahlt, obwohl ich nachweisbar weniger Haare habe. Wenn ich aber heute eine Glühbirne kaufe, ist sie billiger als früher und hält länger. Nur in technologiebasierten Produkten kommt die ganze Produktivität zur Geltung. Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde diese Entwicklung umkehren: Menschenarbeit würde sich verbilligen und die Maschinenarbeit durch die erhöhte Konsumsteuer gleichermaßen belastet werden.

Deutschland würde also ein Niedriglohnland nach dem Vorbild Chinas – und das mitten in Europa?

Deutschland würde zu einem Investitions- und Arbeitsparadies werden. Viele motivierte Menschen, die nur das machen, was sie können und für sinnvoll halten. Und insbesondere würde die Arbeit am Menschen und in der Kultur wieder bezahlbar. Damit möchte ich auf das wahre Elend zu sprechen kommen: Wir haben nämlich kein Einkommensproblem, wir haben ein Kulturproblem.

Wie meinen Sie das?

Wir können die Sozialarbeiter, Erzieher und Lehrer nicht zahlen, die nötig wären. Viele Menschen haben nicht nur keine Arbeit, sie können vor allem nichts mit sich anfangen. Sie sind auf den materiellen Konsum zurückgeworfen. Da sie versuchen, den traurigen Zustand der Sinnlosigkeit mit immer mehr Konsum zu kompensieren, entsteht in der Folge Krankheit, Apathie, Hoffnungslosigkeit, Kriminalität, Brutalität und insbesondere auch Manipulierbarkeit.

Interview: Ute Diefenbach

GötzWerner, DM-Chef und Anthroposoph, scherzt nicht mit Goethe-Zitaten; er meint es ernst. “Hier bin ich Mensch, hier kauf ich ein”, heißt der Slogan der DM-Drogeriemärkte. Während Konkurrent Schlecker mit dem Image eines “Sklaventreibers” kämpfen muss, wird Werners Imperium liebevoll spöttisch als “Kuschelkonzern” oder “Waldorf-Discounter” bezeichnet. Managementlehren nach Rudolf Steiner prägen den Führungsstil bei DM. Die Auszubildenden nennt Werner “Lernlinge” und lässt sie bisweilen den “Faust” aufführen. Offensichtlich ein erfolgreiches Konzept: 1973 eröffnete Werner sein erstes Geschäft in Karlsruhe, inzwischen leitet er eine europaweite Drogeriekette mit 1500 Filialen, gut 21000 Beschäftigten und einem Umsatz von mehr als drei Milliarden Euro. Seit zwei Jahren führt Werner das Institut für Entrepreneurship an der Universität Karlsruhe. Er wurde 1944 in Heidelberg geboren. Er ist verheiratet und hat sieben Kinder.

Frankfurter Rundschau, Freitag, 23. September 2005

KLEINES LEXIKON Anthroposophie: (griechisch “Menschenweisheit”) von Rudolf Steiner 1912 begründete, aus der Theosophie hervorgegangene, christlich orientierte Weltanschauung, die den Anspruch auf wissenschaftliche Erforschung der übersinnlichen Welt erhebt. Neben spekulativen Elementen sind in der Anthroposophie vor allem Goethes Naturauffassung und die idealistische Geistlehre (Wirklichkeit als stufenweise Selbstoffenbarung des Geistes) eingegangen, aus der auch die Reinkarnation des menschlichen Geistes abgeleitet wird. Die Anthroposophie versucht eine umfassende Deutung aller Natur- und Kulturbereiche sowie eine freiheitliche und ganzheitliche Lösung der politischen und wirtschaftlichen Probleme der Gegenwart.

Lohnnebenkosten: Leistungen der Arbeitgeber, die die Arbeitnehmer über die eigentlichen Löhne und Gehälter hinaus erhalten. Man unterscheidet zwischen gesetzlichen und tariflichen Lohnnebenkosten – Arbeitgeberanteil an den Beiträgen zur Sozialversicherung, Aufwendungen für bezahlte Urlaubs-, Feiertage, krankheitsbedingte Fehlzeiten, Mutter-, Unfallschutz, Aufwendungen auf Grund des Betriebsverfassungsgesetzes – und zusätzlichen (freiwilligen) Lohnnebenkosten, beispielsweise zusätzliche Pensionszahlungen oder Ausbildungsbeihilfen.

Lohnstückkosten: Lohnkosten, die für die Herstellung eines einzelnen Produkts aufgewendet werden müssen.

Mehrwertsteuer (Nettoumsatzsteuer): eine Form der Umsatzsteuer, die bestimmte Nachteile der Bruttoumsatzsteuer wie die Gefahr von Wettbewerbsverzerrungen vermeidet. Die Mehrwertsteuer ist eine allgemeine Verbrauchsteuer, die vom Verbraucher getragen werden soll. Bemessungsgrundlage ist der Mehrwert der Waren auf jeder einzelnen Produktions- oder Handelsstufe. Der Mehrwert kann als Summierung von Wertschöpfungsfaktoren (Löhne, Gehälter, Zinsen, Gewinn; additive Methode) oder als Differenz zwischen Bruttoumsatz und Vorumsatz oder Einkauf errechnet werden. 1968 ist in der Bundesrepublik Deutschland die bis dahin geltende Bruttoumsatzsteuer durch die Mehrwertsteuer abgelöst worden. Nach dem Umsatzsteuergesetz in der Fassung von 1999 beträgt die Mehrwertsteuer 16 Prozent, ermäßigt – beispielsweise bei Lebensmitteln, Büchern oder Zeitungen – sieben Prozent.

Wertschöpfung: Das Nettoergebnis der Produktionstätigkeiten (Bruttoproduktionswerte minus Vorleistungen minus Abschreibungen) oder die Summe der durch den Produktionsprozess entstandenen Einkommen einer Volkswirtschaft.