Discussion about terms of use is ongoing | 4th General Meeting

Diskussion:Archive von unten

Aus <a href="http://deu.anarchopedia.org/Archive_von_unten">Anarchopedia</a>, dem offenen Wissensportal für und von AnarchistInnen

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[Bearbeiten] Kritik zur Archivliste

Jetzt muß ich aber lachen: das HIS ein "archiv von unten"? Wie verantwortlich fühlst du dich eigentlich, wenn du hier was schreibst?(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.182.155 (DiskussionBeiträge) )

ist mir nicht aufgefallen, wurde bei wikipedia wahrscheinlich eingefügt, nachdem ich den artikel geschrieben hatte. habs jetzt rausgenommen. aber wieso lachst du statt einfach den link rauszunehmen? -- Schwarze Feder 16:53, 20. Jan 2007 (UTC)

Nun, diese Vorstellung ist auf eine gewisse Art lustig. Alle kleinen Archive haben in der Regel miserable Arbeitsbedingungen, Platz- und Geldnot und zuwenig MitstreiterInnen. Das HIS hat - sieht man von den dort herrschenden Hierarchiestrukturen ab - einfach ideale Arbeitsbedingungen. (Über die politische Ausrichtung, die unseligen Äußerungen von Reemtsma und den Herrn Kraushaar und seinen kritikwürdigen Umgang mit APO-Geschichte ist an vielen anderen Stellen genug geschrieben worden. Das führe ich hier nicht weiter aus.)

Nicht zum lachen ist für mich jedoch: Wenn irgendwer einen Artkel anfaßt und bearbeitet, sollte ja eine große Verantwortlichkeit, Ernsthaftigkeit und Genauigkeit im Spiel sein, oder? Und wenn Du dabei (wie es auch sein sollte) auf Bernd Hüttners Büchlein gestoßen bist, ist ja auch schon eine prima Informationsgrundlage vorhanden. Dann ist es für mich völlig unverständlich, wie das HIS da stehen kann. Das ist ja kein Ausrutscher - das IISG als halbstaatliche Insitution steht da ja auch. Und das afas als staatliche Institution ebenfalls. Warum kommt da nicht der Gedanke: Ups - es gibt auch große Archive, die ich in dem Zusammenhang noch erwähnen sollte, also fasse ich die - im Unterschied zu den Archiven von unten in einem extra Punkt zusammen? (Und nicht einfach schnell wieder rausnehmen!) Das Kriterium für den Unterschied ist ja eingangs völlig korrekt formuliert.

Der Gedanke kommt aus meiner Sicht nicht, weil schnellschnell gearbeitet wird, kopiert und vielleicht noch gelesen, aber nicht kritisch nachrecherchiert bei Abgeschriebenem, nachgedacht und sich Zeit gelassen wird, die Auseinandersetzung mit dem Thema also einfach nicht tief genug ging, wie es so ein Projekt verlangt, wenn es Sinn machen soll. Schon ein Besuch der websites der Archive hätte sicher auf den Unterschied von "Archiven von unten" und erwähnenswerten "Archiven von oben" aufmerksam gemacht. (Alternativ hätte man Bernd Hüttner übrigens auch ne nette mail schreiben können, ob er über den Artikel nicht mal schnell drüberguckt und ihn solidarisch kritisiert. Ich wette, er hätte das gemacht.)

Entsprechend ist Deine Reaktion (warum hat Du es nicht geändert/korrigiert) auch garnicht meine praktische Folgerung. Mein Kommentar zielte auf die Haltung, mit der Artikel bearbeitet werden. Vielleicht war´s ja nicht deutlich genug. Deine Reaktion war (so wie sie bei mir ankam) eher: Ups, "hier ist was inhaltlich falsch" und nicht: "Ups, hier ist was grundsätzlich falsch - wie konnte mir das passieren?" Ich habe in den letzten Tagen ein bißchen rumgestöbert in anarchopedia und sehe das gleiche Problem bei wirklich sehr vielen Artikeln (bei einigen allerdings auch nicht, wo man sozusagen das "Herzblut" mitlesen kann, mit dem diese Artikel bearbeitet wurden). Am meisten erschrocken bin ich bei dem Eintrag zu Benno Ohnesorg. Ich wüßte also nicht, wo ich anfangen soll, müßte die Sachen, die ich mache lassen und anarchopedia-"Redakteur" werden. Will ich aber garnicht, mein Terminkalender ist voll.

Ich will aber - und verstehe das bitte als solidarische Kritik, sonst würde ich nicht mit die Zeit nehmen und so ausführlich antworten - ein Nachdenken um das Bemühen um Qualität anregen. Wenn ich was weiß, sollte ich schreiben. Wenn ich aber kaum was weiß und den Artikel auch nicht erarbeiten will, sollte ich es lieber lassen. Weniger ist dann mehr.

Zu einem verantwortlichen Umgang mit so einem offenen Projekt wie anarchopedia gehört aus meiner Sicht eine sehr sehr große kritische und selbstkritische Reflexion. Das gilt vor allem für die 6 bis 8 Menschen, die hier viel Zeit aufbringen, um den Laden am laufen zu halten (ablesbar an den Rechten, die sie zusätzlich haben und den Veränderungen, die sie vornehmen). Da kann der Blick doch eigentlich nur sein, wie es auch bei wikipedia nötig ist, daß ich erstmal nicht glaube, was ich hier lese. Die Frage der Qualitätskontrolle ist ja hier, wie auch bei wikipedia, das zentrale Problem, an dem immer gearbeitet werden muß, obwohl es (durch das offene Konzept) immer ungelöst bleibt. Bei nur 6-10 Aktiven und nur um die 300 registrierten verschärft sich diese Frage, denn das ist eine ausgesprochen dünne Basis für das sich-selbst-kontrollierende Potential, das einem offenen Konzept innewohnt und auf das ihr vertraut.

Ich habe dazu keine Antworten. Vielleicht sollte das Problem bei der Einladung, mitzutun, wesentlich nachdrücklicher dargestellt werden durch eine Einladung, unter Umständen eben nicht mitzutun. Nach dem Motto: wir wollen nicht möglichst schnell viele schlechte Artikel sondern lieber wenige gute Artikel.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.159.168 (DiskussionBeiträge) )


Da sachste jetz aber was! Ohne dem Schreiber dieses Artikels zu nahe zu treten, aber den Obere dieses Wikis (und die gibt es, siehe ihrer eigenen Diskussionen), geht es hierbei eigentlich nur um die Definitionsmacht (sprich: wer Anarchist ist bestimmt X), und um Macht (sprich: soviel Accounts wie irgendmöglich. Es gab sogar Beiträge, die vorgeschlagen haben, sich mit Pornoseiten zu verlinken. Qualität bedeutet Spezialistentum, und ist somit nicht erwünscht. Verantwortung ist vermutlich zu kleinbürgerlich. Dass in der Szene schon gemunkelt wird, dass es sich hier um ein Counterprojekt handelt braucht somit auch niemanden mehr zu wundern, zumal klar ist, dass mindestens ein Schreiber hier auch für div. LKAs und dem BKA tätig ist. Deine gutgemeinte Kritik trifft hier den falschen Autor, aber wohl das richtige Projekt. Hans (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.111.100.54 (DiskussionBeiträge) )


Wenn ich Deine Verleumdungskampagne richtig deute, stammt der Pornobeitrag vermutlich sogar von Dir. Ich sehe keinen Grund, warum Du hier ohne irgendwelche Beweise solche Lügen verbreitest. Mir ist schon klar, daß Du Dich an unserem Konsens, der sich eindeutig gegen den Anarchokapitalismus positioniert und sich mit der Definition der ILS deckt, stößt. Ähnliche Stellungnahmen tauchten hier ja schon öfter aus der selben rechten Ecke auf und es gehört schon eine ganze Menge Dreistigkeit dazu, die Offenheit des Projektes dafür zu mißbrauchen, hier Machtstrukturen zu konstruieren. Wenn Dein Beitrag stehen bleibt, bleiben Deine Lügen stehen, wenn ich ihn lösche, trete ich den Beweis an, daß Du recht hast. Das hättest Du wohl gern. Ich denke es ist an der Zeit mal Deine Person etwas zu hinterfragen. LKA / BKA? Dazu gibt es eigentlich nur eine Antwort: 'Was ich selber denk' und tu', traue ich auch anderen zu'... (Für den uninformierten Leser bietet die Libertad-Kampagne vielleicht einen Denksanstoß, bei der ein gewisser Verleger und sogenannter Alt-"Anarchist" JS, der Meinung war, die FAU wegen kostenloser Probeexemplare auf 6.000 € Schadensersatz verklagen zu müssen.) --X 06:31, 22. Jan 2007 (UTC)

Du mußt in Deiner Demagogie nicht immer anderen Leuten Deine Phantasie unterstellen, und vielleicht mal Eure eigenen Texte durchlesen. Der Vorschlag sich mit Pornoseiten zu verbinden, zwecks Erhöhung der Zugriffe, kam ja wohl aus Euren eigenen Reihen. Was den sog. Anarchokapitalismus angeht, so solltest Du erstmal bei Deinem erklärten Vorbild Proudhon nachlesen, der sehr wohl Eigentum befürwortete, lediglich das arbeitslose Einkommen, sprich: Renditen, Zinsen usw. ablehnte. (Das erstmal auf einem Schiff und schon gegen den Wind spucken wollen!). In der anarchistischen Ideengeschichte gibt es zwei Hauptströmungen, die eine besteht auf persönliches Eigentum (dazu gehört auch Proudhon), die andere will es gänzlich abschaffen (Kollektivismus etc.). Das, was Du als "Anarchokapitalismus" bezeichnest, oder noch wilder, den sog. "Nationalanarchismus" gibt es überhaupt nicht. Das sind Hirngespinste von solchen Fähnchenliebhabern wie Dir, die alles katalogisieren müssen, alles zusammenmischen (Farblehre, Grundschule: mische alle Farben zusammen und Du bekommst: braun). Natürlich kann sich jeder Anarchist nennen, abe das macht ihn noch lange zu keinem. Anarchismus ist ein Lebenseinstellung, und keine Frage von Fähnchen. Und Anarchismus ist IMMER anti-national, anti-staatlich, und anti-patriachal, und somit fallen einige dieser "Pseudos" wohl schon mal weg. Das andere: Jeder der nicht Deiner Meinung ist, ist "rechts", damit wären wir wieder bei der "Definitionsgewalt". Warum ist es hier üblich, Kritiker zu diffamieren, und anzupissen? Du bist ein Egomane, der unfähig ist sich mal kritisch zu hinterfragen, was er eigentlich macht, bzw. schreibt. Nun Zum LKA/BKA: mindestens eine IP ist dem zuzuordnen. Und das liegt eben in Eurem unverantwortlichen Umgang mit diesem Medium, und vor allem mit diesem pubertären Gehabe: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Da braucht mensch sich nicht zu wundern, wenn die "Freunde" plötzlich Leute sind, die - das will ich Euch erstmal unterstellen - keiner haben will. Aber das Anlegen von Dateien, andere waren schon fast Steckbriefe, von lebenden, aktiven Anarchisten kann ja nur den Staatsorganen in die Hände spielen, und wer sich mit Ökolinx-Fanatikern, PKK-Leuten u.a. verbündet, der braucht auch nicht lange auf den Staatsschutz zu warten (der Beispiele könnten hier noch viele genannt werden, die ständig zwischen Dummheit und Naivität pendeln.) Und dann kommt wieder das Phantom Libertad Verlag, der muß es Euch ja irgendwie angetan haben, dass Ihr derartigen Schiss vor dem habt. Aber so wie die Kritik Eure oft schlechten Artikel, so könnt Ihr doch nicht erwarten, dass Euch BKA-IP`s genannt werden. Ihr könnt doch nicht immer darauf bauen, dass andere Leute Eure Sachen hinterher in Ordnung bringen. Und wo wir noch bei einem Deiner Lieblingsworte in Bezug auf Deinen Gegnern sind: Lügen, was ja soviel wie bewusst die unwahrheit sagen: Hast Du eigentlich mal mit den FAUlern in München geredet? Welches Gerichtsverfahren gab es denn? Wer wurde verurteilt? Wer hat wen irgendein Cent bezahlt? Das Ganze Ding beruht darauf, dass die einen Brief bekommen haben, mit einem Absender von einen Rechtsanwalt. Hätten wir uns jedesmal in die Hose gemacht, weil ein Brief von irgendewinem Anwalt gekommen ist, dann wären wir ja aus der Scheiße gar nicht mehr rausgekommen. Und nebenbei, es ist ja nicht einsehbar, warum Genossen geschädigt werden sollen, nur weil sich die FAUler zu fein sind, um jene einfach dqrum zu Fragen, und vermutlich nicht den Mumm hatten Texte aus wirklich kapitalistischen Verlagen zu nehmen. Wenn Ihr das Wort Copyright hört, macht Ihr Euch doch schon in die Hosen. Vielleicht solltet Ihr mal was über die Geschichte von Raubdrucken nachlesen, da könntet Ihr vielleicht mal einiges lernen. Oder noch besser, Ihr fragt mal die alten Raubdrucker, aber Ihr kennt ja kaum Anarchisten. Hans


Counterprojekt vom BKA? Das wäre zu wünschen: Deutschland, möglicherweise auch Österreich sind in punkto anarchistischer Theorie im Gegensatz zu Europa und der Welt als Ganzem Entwicklungsländer. Das ist durch die Wenigzahl der Accounts gut belegt. Insofern wäre eine beamtete Vollzeitkraft zur Verbreitung herrschaftskritischer Autor_innen nicht schlecht (das war ein Scherz). Ich äußere mich auch hier, weil hauptsächlich ich (vermeintliche) hierarchische Strukturen kritisiert habe - und zwar aus dem Bewusstsein heraus, zeitprivilegiert zu sein und dadurch die Möglichkeit gehabt zu haben, selbst "da oben" zu werden, also der Meritokratie Vorschub zu leisten. Dass Selbstkritik auch Beobachtenden die Möglichkeit gibt, diese Stellungnahmen aufzugreifen und zu verwerten, war mir klar. Ich bleibe aber auf dem Standpunkt lieber ein Zuviel an Selbstreflexion und Transparenz als ein Zuwenig und hoffe darauf, dass die Mischung aus vielen kurzen und oberflächlichen und wenigen guten und ausführlichen Artikeln sich auf Dauer zu Gunsten letzterer verschiebt. Wie wenig ich selbst dazu beitragen kann, weiß ich. Dazu muss ich nur meinen kläglichen Versuch, etwas zu Individualanarchismus zu schreiben ansehen. Das Angebot, hier zu veröffentlichen und kritisch beizutragen sowie fehlerhafte Artikel auszubessern, steht ja und ist für Wohlwollende de la main zu tun. Grüße --Anna 22:43, 21. Jan 2007 (UTC)

O.k., Anna, Deine Scherze in Ehren, spaß muß sein. Aber wo Du schon mal Deinen Beitrag "Individalanarchismus" ansprichst, und somit kommen wir wieder auf die grundsätzliche Kritik, die auf dieser Seite geäußert worden ist, nämlich, wenn ich in der Kategorie "Individualanarchistischer Personen" zwei Namen lese: Max Stirner und (Tataaaa!) Jochen Schmück (sic!), und dann noch, wo "individualanarchist" bei Euch ein beliebtes Schimpfwort ist, am besten noch mit dem Zusatz "extremer", dann scheinen mir das ja ganz besonders gefährliche Menschen zu sein, aber das Ganze auch sehr lächerlich zu wirken. Solche etwa wie Reinhard May (das ist doch wohl ein auch einer Deiner Späße, den hier überhaupt aufzuführen, oder? Aber das liesse sich von vielen Personen hier sagen). Ihr solltet mal überlegen, ob Ihr das Ganze hier nicht als ein kommunistisch-libertäres Projekt bezeichnen solltet, und uns Anarchisten mit derartigen Albernheiten in Ruhe lasst. Hans

Nein, lieber Hans, ich treffe den oder die richtigEn AutorIn. (Was du sonst schreibst und kritisierst ist nur behauptet und nicht belegt, daher habe ich keinen Anlaß, darauf einzugehen. Vielleicht verstehe ich ja auch Deine Form von Humor nicht so gut...). Ich treffe Schwarze Feder, weil Schwarze Feder bis jetzt den Artikel allein verantwortet (siehe Versionsgeschichte). Anlaß meiner Kritik war, daß er/sie sich mit den Archiven, die aufgelistet sind, nicht genug auseinandergesetzt hat. Natürlich macht es Sinn, die drei Archive, auf die ich mich beziehe ebenfalls zu erwähnen (im IISG lagert z.B. das Archiv der CNT), aber eben nicht als Archive von unten. Soweit der Anlaß, der sich in dem Kommentar "Jetzt muß ich aber lachen..." äußert. Die eigentliche Kritik (verantwortliches Handeln beim Veröffentlichen von was auch immer) ist durch die Reaktion von Schwarze Feder noch verschärft worden. Deshalb habe ich ausführlich geantwortet - mein Eindruck war, Schwarze Feder hat garnicht verstanden, worum es mir geht. Ob das jetzt anders ist, werden wir ja sehen.--89.57.159.168 23:58, 21. Jan 2007 (UTC)

Na genau das ist ja eine Grundsätzliche Kritik an dem ganzen Projekt. Ich will hier nichts gegen "Schwarze Feder" sagen. Sowas passiert auch mal. Nur ist diese Arbeitsweise hier die Regel, und das geht soweit bis hin, zu "Steckbriefen" von Genossen, wo Bilder unbeteiligter Personen aufgeführt werden, weil Anarchopedia keinerlei Einbindung und schon gar keine Ahnung von den letzten 30-40 Jahren der anarchistischen Bewegung hat. Hier wird ein "google-Anarchismus" kultiviert, wo ich mich frage, wozu dieses Projekt, wenn ich gleich bei Wikipedia, und/oder Google nachsehen kann. Sicherlich gibt es auch Genossen (hier sind alles nur Männer), die halt jung sind, die was machen wollen, anpacken usw. Da kann es auch mal zu Fehlern kommen. Darüber liesse sich ja reden, aber das Projekt an sich macht grundsätzliche Fehler, vor allem ist es verantwortungslos. Es schadet der anarchistischen Bewegung, und dass, obwohl wir, wie unser kritischer Genosse Anna sagt, "Entwicklungsländer" in Sachen Anarchie sind. Dieses Projekt aber nicht MIT der Bewegung, sondern GEGEN sie. Hans

Ja, jetzt heiz das Ganze noch an, Hans. Mir geht dieser Dauerkrach zwischen Kollektivisten und Individualisten auf die Nerven. Ich goutiere nämlich beides. Ist doch egal, wo Jochen einsortiert ist. Meine Güte. Der neue Eintrag zum Lexikon der Anarchie ist von mir und ich denke, damit kann jeder leben. Aus dem ganz einfachen Grund, weil mir schon gesagt wurde, dass die Anarchopedia dort zu schlecht weg kommt, also muss er wohl neutral sein. Lasst doch das Projekt mal an Kontur gewinnen, die Beiträge von Benutzer:Syndikalist sind zum Beispiel super. Wenn hier jeder mal die Finger still halten würde, wenn er sich angegriffen fühlt, wäre doch schon mal was gewonnen. Ich habe hier keinen einzigen Artikel zu Musikanten und Liedern geschrieben, also habe ich damit auch nichts zu tun. Von mir ist der schwarze Schlumpf und ja, der ist ergoogelt. Weil ich kein einziges Comic mehr über ihn habe. Wenn jemand Fan von Reinhard Mey ist und einen Artikel zu ihm reinsetzt (in der Kategorie:Personen!), dann schadet das doch nicht. --Anna 23:01, 22. Jan 2007 (UTC)

[Bearbeiten] Definitionsmacht von Meritokratenden

Liebe Anna, ich finde nicht heraus, was "Meritokratie" ist. Oder hast Du Dich verschrieben? Aber Deine Form von Humor habe verstanden :-) Was ich nicht verstehe: Wenn Du selbst mit dem Individualanarchismus-Artikel unzufrieden bist, warum setzt Du ihn dann ins ap, statt ihn erstmal "rund" zu machen und dann eben ein paar Wochen später zu veröffentlichen? Diese Entscheidung, zu "wenigen guten und ausführlichen Artikeln" beizutragen, liegt in diesem Fall doch allein bei Dir. --89.57.159.168 23:58, 21. Jan 2007 (UTC)

Meritokratie = Herrschaft der Verdienten. Der Individualanarchismus steht deshalb im ap (was isn das überhaupt?), damit überhaupt ein Artikel dazu da ist. Ich gehe davon aus, dass er à la longue erweitert wird, auf einer Benutzerunterseite bin ich ja schon am übersetzen des Artikels aus fr:AP. Es gibt ja andere Artikel, z.b. Plattformismus, Bernard Lazare, Queer Theory und Queer die ich hier eingesetzt und mit denen ich erst mal zufrieden bin, obwohl sie nur aus ein paar Sätzen bestehen, teilweise nur übersetzt. Dazu noch einige zusammengesuchte Originaltexte mit abgelaufenem Urheberrecht, zu finden unter Kategorie:Texte. Das, was mir am meisten am Herzen liegt, ist das Portal Medien, wozu ich in nächster Zeit die wichtigsten Themen anreißen werde (mein eigentliches Interesse gilt Kommunikation, insbesondere Semiotik). Das sind ja alles Anfänge, die sich weiterentwickeln werden, mit und ohne mich, möglicherweise werden sie auch durch komplett neue Artikel ersetzt. Im Moment kategorisiere ich nur dauernd anderer Leute Artikel nach und erteile Spambots Hausverbot, das ist schon genug zu tun ... :)--Anna 00:22, 22. Jan 2007 (UTC)
Eine Anmerkung zur Definitionsmacht (vermutlich kommt der Begriff deshalb ins Spiel, weil ich vor einiger Zeit auf der Hauptseite den Spruch "Lasst uns die Definitionsmacht zurück gewinnen" schrieb): Dieser Spruch war natürlich zu allererst als Kampfansage an den bürgerlich Mainstream (Ferrnsehen Zeitungen etc.) gedacht, der den Anarchismus als das Böse schlechthin darstellt, als die Organisation von Hooligans etc., was natürlich fern aller Realität ist. Es war aber natürlich auch eine Kampfansage, an die im deutsch- und englischsprachigen und zunehmend im osteuropäischen Sprachraum existierende Vermengung mit dem Liberalismus, der zum Teil in Gestalt des Anarchokapitalismus herkommt. Dabei möchte ich an dieser Stelle auch nochmal an die egalitäre Selbstbeschreibung des dada-Projekts erinnern, die keinen Unterschied zwischen libertär, anarchistisch, nationalanarchistisch und anarchokapitalistisch kennt und dies damit begründet, daß sie keine Zensur will. Welch eine fadenscheinige Logik, das hieße in einem sozialistischen Archiv Werke von Luxemburg neben Hitlers "Mein Kampf" stehen zu haben, weil ja auch die Faschisten sozialistisch -nationalsozialistisch- waren. Ähnlich verhält sich aber gerade mit dem Anarchokapitalismus oder dem Nationalanarchismus. Die Unterscheidung werde ich natürlich nicht erkennen, wenn ich selbst in diesem Sumpf drinne stecke. Es geht also schon darum ein Projekt zu etablieren, das Begriffe, die durch die allgemeine Darstellung nur noch als Negativworte verankert sind, wieder vom Kopf auf die Füße stellt. In diesem Sinne: Die Revolution ist möglich, wenn ein Bewußtsein dafür entsteht, wenn der Glaube in die Institutionen erschüttert wird und sie die Herzen der Menschen erreicht. --X 07:16, 22. Jan 2007 (UTC)
Eine zweite Anmerkung zu den unfertigen Artikeln: Natürlich gibt es viele unfertige Artikel, dies hat aber einen enormen Vorteil: Wir wollen ja kein Medium sein, daß zwischen Produzent und Konsument trennt. Die Nutzer sollen selbst mitarbeiten und ihre Gedanken einfließen lassen, sie sollen von sich aus selbst zu Produzenten werden und diese Logik ist sicher zu tiefst anarchistisch. So ist übrigens auch mein Spruch mit dem Angriff auf die Elfenbeintürme zu verstehen. Beispiel: Ich habe die Idee x und y und bastel dazu 'nen Artikel, der Bezug zum Thema z kommt mir aber nicht in den Sinn. Was nützt der bestformulierte und ausgeformte Artikel, wenn er doch nur Halbwahrheiten enthalten kann? Er ist bei aller gewollter Objektivität immer subjektiv. Es gibt keine Objektivität, Objektivität ist ein Paradoxum, genauso ist auch der Neutralitätsanspruch der Wikipedia ein Antagonismus (ein Widerspruch in sich selbst). Der Artikel wird immer nur die Projektion des Schreibers sein können und bleibt damit immer durch den eigenen Horizont begrenzt. Es ist also viel sinnvoller, den Artikel von vorn herein gemeinschaftlich zu erabeiten. Außerdem ist Anarchopedia ein offenes Portal, d.h. die Leute müssen keine Qualifikation nachweisen. Der Obdachlose soll im Internetcafé genauso die Möglichkeit haben, seine Gedanken zu äußern wie der mit akademischen Titeln Überhäufte, der Punk von der Straße genauso wie der Student in seinem Büro ... --X 07:50, 22. Jan 2007 (UTC)
Hm. Den Satz "Lasst uns die Definitionsmacht zurück gewinnen" kann ich weder auf den Hauptseite noch unter "Was wir wollen" finden. Schade. Ich hätte das gerne im Kontext gelesen.
Der Begriff Definitionsmacht wurde von Anna im Zusammenhang mit Meritokratie eingeführt, weil ich sie nach dem Begriff Meritokratie befragt habe und sie die Diskussion hier mit Überschriften aufgeteilt hat, um die einzelnen Diskussionsstränge aufteilen und das ganze übersichtlicher zu machen.
Was deine "zweite Anmerkung zu den unfertigen Artikeln" angeht: Ich denke, ich habe sehr wohl verstanden, was ein offenes Konzept ist und welche Vorzüge und Probleme es mit sich bringt. Schließlich benutzen wir es ja gerade alle, oder? Nun beziehen sich meine Diskussionsbeiträge eigentlich auf die Herangehensweise und Umgangsweise an und mit Artikeln. Dazu schreibst du: "Was nützt der bestformulierte und ausgeformte Artikel, wenn er doch nur Halbwahrheiten enthalten kann?" Meine Fragestellung ist etwas kürzer: "Was nützt ein Artikel, wenn er nur Halbwahrheiten enthält?" (Ein meiner Ansicht nach sinnfälliges Beispiel ist der Artikel zu Benno Ohnesorg). Aus meiner Sicht nutzt er wenig und schadet eher. Die Folgerung daraus war, daß beim Umgang mit einem offenen Konzept ein hohes Maß an kritischer und selbstkritischer Reflexion, Genauigkeit, Differenzieren, ein Bemühen um Qualität eingefordert werden sollte. Also eine ernsthafte Herangehensweise und ein verantwortlicher Umgang, die ein offenes Konzept letztlich braucht, um nicht beliebig und fragwürdig zu sein. Und daß ich es im Zweifelsfall auch lassen kann oder mir mehr Zeit nehmen und einen Artikel erst veröffentlichen kann, wenn ich selbst damit zufrieden bin. Mehr habe ich eigentlich nicht gesagt. Allerdings ist das Ganze (verkürzt dargestellt) bloß eine Anwort auf die Frage von Schwarze Feder, warum ich lache und warum ich meine sachliche Kritik nicht selbst umsetze (so hab ich es zumindest verstanden und ihm unter dem Eindruck geantwortet, daß er mich garnicht verstanden hat). Nun schreibst du, der "enorme Vorteil" der unfertigen Artikel sei, daß in einer Sphäre, die die Trennung zwischen NutzerInnen und ProduzentInnen aufhebt, alle Beteiligten die Möglichkeit haben, unfertige Artikel in fertige Artikel zu verwandeln. Ich lese das so, daß der Vorteil eines offenen Konzeptes das offene Konzept ist. Nun, darum geht es mir garnicht. Mein Beitrag zielt auf die Frage: Was fordert ein offenes Konzept ein? Dazu lese ich bei Dir aber nur (mit meinen Worten), daß es die NutzerInnen und Produzentnnen schon irgendwie hinkriegen, daß es gut wird, weil es eben ein offenes Konzept ist. Daß es sozusagen der "Markt" der NutzerInnen/ProduzentInnen schon richtet. Das ist doch aber kein Grund, sich bei einem Artikel nicht Mühe zu geben und insgesamt der Qualität vor den Quantität den Vorzug zu geben, oder? --89.57.148.43 17:31, 22. Jan 2007 (UTC)
(Anm. Benutzer: 217.111.100.5 hat die Definitionsmacht in seinem Beitrag oben eingeführt, ich habe mich nur darauf bezogen)--Anna 17:36, 22. Jan 2007 (UTC)
Stimmt. Entschuldige meine Unaufmerksamkeit, aber mit dem Gemunkel hab ich mich dann ja nicht weiter beschäftigt... --89.57.148.43 17:53, 22. Jan 2007 (UTC)
Ok, ihr braucht es mir nicht weiter vorführen. Ich habe nun verstanden, was mit Definitonsmacht und Meritokratie gemeint ist. Etwas ernüchtert... --89.57.148.43 21:53, 22. Jan 2007 (UTC)
Ich nehme Urlaub und bin über die e-mail-Funktion zu erreichen. --Anna 21:55, 22. Jan 2007 (UTC)

[Bearbeiten] kollektives wissen - kollektive verantwortung

wahrscheinlich basierend auf meinen erfahrungen als arbeiterkind, als ehemaliger hauptschüler ärgert mich die zuschreibung von wissensproduktion auf individuen. mir ist die vorstellung, einen fertigen "runden" artikel ins netz zu stellen fremd und mich empört die idee. wie soll jemand an einem artikel weiterschreiben, der perfekt erscheint? wissen ist immer im prozess und immer ein kollektives unterfangen. die idee von einem runden (=in sich abgeschlossenen (!)) artikel ist äussert bürgerlich und gründet sich wahrscheinlich im kapitalistischen individualismus. dem steht nicht ein "markt" der nutzer_innen/produzent_innen gegenüber, sondern die gemeinsame freiwillige wissenspraxis "jede-r nach seine/ihren bedürfnissen und fähigkeiten". meine produktivität speist sich nicht aus einem zähneknirschenden "ich-muss-einen-nach-allen-seiten-abgesicherten-artikel-schreiben" sondern aus der lust, produktiv zu sein in einem kollektiven prozess. dies heißt nicht, dass ich hier nur brocken hinwerfe. ich habe bei wikipedia etliche artikel, die nicht von mir waren, vor der löschung bewahrt, in dem ich sie in kleinarbeit verbesserte. ich habe auch mammutartikel geschrieben, die einem "rundsein" erschreckend nahekommen (hier zum beispiel), erhebe dies aber nicht zum prinzip, im gegenteil. um es mal auf die falsche alternative zu bringen: lieber ein wissensprojekt, welches falsche informationen liefert, als eines, dass ausschließt, denn im ersteren projekt kann man fehler verbessern, und das habe ich als arbeiterkind gelernt. -- Schwarze Feder 01:06, 23. Jan 2007 (UTC)

Tut mir leid, Schwarze Feder, aber nun habe ich Deine Antwort zu spät entdeckt. Ich werde mich morgen hinsetzen, ok? Zum Ausgleich eine kleine Chronologie, was bisher geschah. Ich bin mittlerweile nicht mehr ernüchtert, komme aber aus dem Staunen nicht heraus.


Sa., 20.1.2007

Diskussion:Archive von unten
01:21 . . 89.57.182.155
13:09 . . Anna (+ sig)

Archive von unten
16:50 . . Schwarze Feder (?Liste einiger größerer Archive von unten - )

Diskussion:Archive von unten
16:53 . . Schwarze Feder antwortet 89.57.182.155

So., 21.1.
Diskussion:Archive von unten
14:38 . . 89.57.159.168 (d.i. 89.57.182.155 vom Vortag) antwortet Schwarze Feder
21:03 . . 217.111.100.54 (Hans) kommentiert 89.57.159.168
22:43 . . Anna antwortet 217.111.100.54 (Hans)
23:58 . . 89.57.159.168 antwortet Anna und 217.111.100.54 (Hans)

Mo., 22.1.

Diskussion:Archive von unten
00:34 . . Anna (Trennung der Diskussionslinien)
00:38 . . Anna antwortet 217.111.100.54 (Hans) und 89.57.159.168
06:14 - 06:41 . . X antwortet 217.111.100.54 (Hans)
07:29 . . X (zu Definitionsmacht)
07:53 . . X (zu unfertigen Artikeln)
08:37 . . X (letzte Korrekturen)
17:31 . . 89.57.148.43 (d.i. 89.57.159.168 vom Vortag) antwortet X
17:36 . . Anna berichtigt 89.57.148.43
17:53 . . 89.57.148.43 entschuldigt sich für die Unaufmerksamkeit
19:04 - 19:13 . . 217.111.100.55 wird 217.111.100.54 und kommentiert X ("Tja, Herzilein X, wie heißt es so schön:...", 1. fassung)
19:17 . . Anna (+ sig *nerf*)
20:33 . . X (wiederhergestellt zu Änderung von Benutzer 89.57.148.43)

Benutzerblockaden-Logbuch
20:34 X . . (blockiert Benutzer:217.111.100.54 für einen Zeitraum von: indefinite)

Diskussion:Archive von unten
20:52 . . Anna (Wiederhergestellt zur letzten Änderung von Anna)
20:57 . . X (Wiederhergestellt zur letzten Änderung von X)
20:59 . . Anna (Wiederhergestellt zur letzten Änderung von Anna)

Benutzerblockaden-Logbuch
21:01 . . X (blockiert Benutzer:Anna - für einen Zeitraum von: 1 hour)

Diskussion:Archive von unten
21:01 . . X (Wiederhergestellt zur letzten Änderung von X)
21:36 . . 85.195.123.29 (d.i. 217.111.100.54) kommentiert seine Löschung durch X ("Tja, Herzilein X, wie heißt es so schön:...", 2. fassung)
21:40 . . X Wiederhergestellt zur letzten Änderung von X)
21:44 . . 85.195.123.29 erneuert seinen Kommentar
21:45 . . X (Wiederhergestellt zur letzten Änderung von X)

Benutzer:85.195.123.29
21:45 . . X schreibt ihm: "Jochen hast Du keinen Frisör?"

Benutzerblockaden-Logbuch
21:45 . . Anna (blockiert Benutzer:X - (Beiträge) für einen Zeitraum von: 1 day)
21:46 . . X (blockiert Benutzer:85.195.123.29 - (Beiträge) für einen Zeitraum von: indefinite)
21:49 . . X (Blockade von Benutzer:X aufgehoben)
21:49 . . X (Blockade von Benutzer:X aufgehoben: .)
21:51 . . Anna (Blockade von Benutzer:Anna aufgehoben)

Diskussion:Archive von unten
21:53 . . 89.57.148.43 bedankt sich für die Vorführung

Benutzer:Anna
21:54 . . Anna meldet sich in den "Urlaub" ab

Benutzer Diskussion:Anna
21:54 . . Anna meldet sich in den "Urlaub" ab

Diskussion:Archive von unten
21:55 . . Anna meldet sich in den "Urlaub" ab (arbeitet aber weiter an anderen Stellen)

Benutzer:X
22:03 . . X löscht auf seiner Seite die Inhalte, auf die sich 85.195.123.29 in "Tja, Herzilein X, wie heißt es so schön:..." (2. fassung) bezieht.

Diskussion:Archive von unten
22:35 . . 217.111.100.55 (Hans) antwortet X
23:02 . . Anna antwortet 217.111.100.55 (Hans)
23:21 . . Anna Korrekturen an ihrer Antwort

--89.57.148.43 01:56, 23. Jan 2007 (UTC)

Nachtrag: Di., 23.1.

Benutzerblockaden-Logbuch
13:31 . . Blackredisbeautiful (Blockade von Benutzer:85.195.123.29 aufgehoben: freigabe da weder offensichtlicher Vandale oder Spambot -> Konsens der z.Z. nicht vorhanden ist zur blockade nötig)

Benutzer Diskussion:X
13:35 . . Blackredisbeautiful (Wilde Blockaden)
Wilde Blockaden
Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich scheiße das du einfach Leute Blockierst nur weil sie dir irgendwie nicht passen. Bei offensichtlichen Vandalen oder Spambots ist eine Blockade auf eigene Faust vollkommen okay, aber normalen Benutzer Accounts sollte allerdings soetwas wie ein Konsens bestehen. Dein Verhalten verstößt gegen das Entscheidungsfindungs System der Anarchopedia. Ich habe die entsprechende IP wieder freigegeben. Bitte unterlasse solche Aktionen in Zukunft bitte und hör auf hinter jedem Stein eine anarchokapitalistische Verschwörung zu suchen, dein Verhalten tut der Anarchopedia alles andere als Gut...--Blackredisbeautiful 13:35, 23. Jan 2007 (UTC)

Benutzer:85.195.123.29
13:49 . . Blackredisbeautiful
Bitte Entschuldige das Verhalten von X. Keiner wird hier einfach so blockiert. Ich wüsste auch nicht warum du blockiert werden sollte.--Blackredisbeautiful 13:49, 23. Jan 2007 (UTC)

Benutzer Diskussion:X
17:32 . . X (Wilde Blockaden)
(an Blackredisbeautiful)
Persönliche Beleidigungen und offensichtliche Provokationen sind für mich sehr wohl ein Blockadegrund. Ende der Durchsage! Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, ob Du die Hintergründe beurteilen kannst... Wenn Ihr (Anna und Du) meint, Euch von der Scheinheiligkeit der Berliner Alt-Herren-Riege einwickeln lassen zu müssen, ist das Euer Problem... --X 17:18, 23. Jan 2007 (UTC)

--77.128.1.217 22:47, 24. Jan 2007 (UTC)

Was willst Du mit der Chronik beweisen? ... daß wir keine homogene graue Masse sind und uns auch mal streiten, dürfte wohl nichts besonderes sein, wenn man in einem Kollektiv auf unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Erfahrungen und Lebenswegen trifft. Trotzdem versuchen wir bei allen Unterschieden etwas gemeinsam aufzubauen. Auf der anderen Seite gibt es eben Leute, die diese Aufbauarbeit, bei allen Problemen und Fehlern (und das meine ich sehr wohl selbstkritisch), die ein derartiges Projekt in sich birgt, versuchen zu torpedieren... --X 08:44, 25. Jan 2007 (UTC)
Ist das eine rhetorische Frage oder ernst gemeint? Lieber X, das Böse ist nicht immer und überall. --77.128.5.208 22:30, 25. Jan 2007 (UTC)


Hier also meine Replik auf die Antwort von Schwarze Feder:

Vielleicht nochmal ein paar Selbstverständlichkeiten vorangestellt:
1. Es geht mir nicht um persönliche Anmache und auch nicht um ein Reduzieren des Ganzen auf Dich.
2. Ich schreibe garantiert einige Sachen, wo du denkst: "Warum erzählt der mir das?" (Nun, andere lesen ja mit...)
3. Ich kann, wenn genug Argumente ausgetauscht sind, eine Debatte auch so stehen lassen im Vertrauen darauf, daß - wer will - sich dann selbst einen Reim oder was immer macht.

Du schreibst, Dich ärgert die "zuschreibung von wissensproduktion auf individuen". (Um es nicht zu sehr zu komplizeren, einige ich mich mit Dir mal auf das Wort Wissensproduktion, obwohl ich es dikutabel finde.) Ich denke: Wissensproduktion geschieht sowohl individuell (z.B. ich lerne für mich selbst), als auch individuell im öffentlichen Raum (z.B. ich veröffentliche unter meinem Namen einen Artikel in einer Zeitschrift), als auch individuell innerhalb kooperativer Prozesse (z.B. AutorIn - LektorIn - ÜbersetzerIn - VerlegerIn) und individuell innerhalb kollektiver Prozesse (z.B. eine Gruppe gibt als Gruppe eine Broschüre heraus). Aus meiner Sicht ist immer ein individueller Anteil und damit eine individuelle Verantwortung an diesen Formen der Wissensproduktion vorhanden. Wenn ich hier die Frage der Verantwortlichkeit einbringe, beziehe ich mich auf diesen Anteil. Es geht mir um die individuelle Verantwortlichkeit für den persönlichen Anteil an einem gemeinsamen Ergebnis. Der ist auch innerhalb eines kollektiven Prozesses nicht weg. Findet - im besten Fall - seinen Ausdruck in der solidarischen Kritik, aber auch in der Anerkennung durch die KollektivistInnen.

Es geht mir auch nicht um den perfekten Artikel. Das Wort "rund" habe ich in der Frage an Anna benutzt, warum sie einen Artikel ins Netz setzt, mit dem sie nicht zufrieden ist und nicht den Artikel dann erst ins Netz setzt, wenn sie damit zufrieden ist, der Artikel aus ihrer Sicht also "rund" ist. So war es gemeint. Und diese Fragestellung kennst Du selbst, weil Du eben selbst auch irgendwann entscheidest, jetzt isses so weit, jetzt kann ich den Artikel veröffentlichen oder überlegst: "Hm, da sollte ich noch was dran machen". "Rund" meint also nicht "in sich abgeschlossen" sondern "für mich (vorläufig) abgeschlossen, zumindest zumutbar, sinnvoll, ausreichend" oder wie immer Du das für Dich formulierst. Artikel sind aus meiner Sicht immer - auch und erst recht in den Printmedien - der Ausdruck von einem gegenwärtigen Stand und einem bestimmten Zeitpunkt. Entsprechend gibt es darauf Fragen und Antworten, Zustimmung und Kritik, eben das, was öffentliche Diskussion heißt. Insofern wird auch an scheinbar perfekten Artikeln weitergeschrieben, manchmal halt 100 Jahre später. So sehe ich es jedenfalls und kann bis hierhin den Zusammenhang zu "bürgerlich" und "kapitalistischen individualismus" nicht erkennen. Du schreibst ja selbst: "wissen ist immer im prozess und immer ein kollektives unterfangen". Ich denke eher: "Wissen ist immer im Prozess und immer ein gesellschaftliches Unterfangen". Das alles schließt das "jede-r nach seine/ihren bedürfnissen und fähigkeiten" erstmal auch nicht aus. Im Gegensatz zum "kollektiven Unterfangen" ist es aber - solange wir das nicht ändern - eine Situation des Gegen- und Nebeneinander, der bedingten Verantwortlichkeit gegenüber den Zwängen und der Verantwortungslosigkeit, sobald man es sich leisten kann. Das kollektive Unterfangen dagegen eine Situation des Miteinander - aber eben auch eine eine Verantwortung sich selbst und dem Gemeinsamen, dem Inhalt und dem Ziel gegenüber. Und ich denke, das ist eine besondere und schwere Verantwortung, weil wir eben erstmal nur Unverantwortlichkeit lernen und statt Verantwortlichkeit Gehorsam. In diesem Sinn wünsche ich mir nicht: "lieber ein wissensprojekt, welches falsche informationen liefert, als eines, dass ausschließt" sondern ein Wissensprojekt, das nicht ausschließt, aber gleichzeitig von allen einfordert, daß falsche Informationen durch ein Bewußtsein um die eigene, große Verantwortung vermieden werden sollen und müssen, weil dies halt ein nicht zu lösender Schwachpunkt eines offenen Projektes ist. Stell Dir einen schlecht informierten 17jährigen vor, der sich zufällig hier reinklickt, über einen schluderigen Artikel stolpert und prima desinformiert seines Weges zieht. Das kann doch nicht der Sinn sein, oder?

Und weil Fehler, Unachtsamkeiten, nicht bekannte aber wichtige Informationen und Aspekte normal sind und zum Alltag gehören, kann es mir auch nicht um die perfekte website gehen. Und ich lese hier auch, daß und wie sich hier einige nen Kopp machen. Einige aber auch nicht - und das sollte dann schon mal Thema werden. Dieser "Hans" hat weiter oben geschrieben, ich träfe mit meiner Kritik den falschen Autor. Nun, es ging mir nicht drum, Dich zu "treffen" im Sinn von lustigmachen, überheblich sein, denunzieren, demütigen und dem ganzen Mist, mit dem leider (nicht nur hier) Leute aufeinander einprügeln. Ich möchte das schon als solidarische Kritik verstanden wissen. Ich habe in meinen anderen postings wohl alles dazu geschrieben, was mir wichtig war. Ich habe außerdem mittlerweile auch selbst den Eindruck, daß Du zu denen gehörst, die sich nen Kopp machen. Der konkrete Anlaß zu dieser Schreiberei ist für mich doch wohl eher deine Sache, daß du vielleicht nochmal überlegst: "Wie gings mir eigentlich, als ich den Arikel rüberkopiert habe?" "Warum hab ich mir nicht die Zeit genommen und den nochmal in Ruhe angeguckt?" oder so. Das will ich alles garnicht wissen. Auf der Hauptseite hat jemand geschrieben: "Artikel die Liebe brauchen". Ich greif das mal auf und sach als (vorläufiges) Schlußwort: "Alle Artikel brauchen Liebe". --89.57.131.214 21:15, 23. Jan 2007 (UTC)

uff, eine lange diskussion... daher nur kurz: ich glaube nicht, dass das individuelle immer mitspielt... individuelle möglichkeiten sind begrenzter als kollektive möglichkeiten und etwas neues kann jenseits individueller pläne entstehen, daher ist die zukunft ungeschrieben... ich stelle mir gerne einen schlecht informierten 17jährigen vor, der hier über einen schluderigen artikel stolpert und desinformiert seiner wege zieht. irgendwann wird er mit seiner desinformiert konfrontiert und dann hat er zwei verhaltensmöglichkeiten: entweder er schimpft über dieses schludrige projekt, oder er sagt sich: auch nur menschen, na den fehler werde ich schnellstens beheben müssen.
konkret: wie konnte es zu dem fehler kommen? ich habe beim erstellen des artikels tatsächlich eine liste kopiert, ich weiss nicht mehr woher. ich habe dabei tatsächlich einen erheblichen fehler mitkopiert, nämlich ein vs-projekt als "archiv von unten" reingesetzt. dies ist schnell von jemanden korrigiert worden. da wikipedia sehr weit oben bei "google" steht, wird nun die korrigierte liste ergoogelt werden und nicht mehr die, die ich herangezogen (ergoogelt) hatte. es wäre sicherlich richtiger gewesen, bernd hüttner anzuschreiben oder einzelne "archive von unten" - allerdings ist dies auch ein frage, wieviel (zeit-)ressourcen man hat, und ob sich nicht tatsächlich gerade ein kompetentes korrektiv der masse heranbildet, die sich aus ihrer bildungsunmündigkeit befreien und fehler korrigieren. bislang musste man zeitungen, fernsehsendungen, lexika hinnehmen. jetzt kann man sie umschreiben - ich sehe darin ein großes anarchistisches potential und mit ihm verändert sich auch die verantwortungszuschreibung auf experten.
schön wäre natürlich für alle artikel liebe aufzubringen... das mach ich dann, wenn ich groß und stark bin ;-)
ich konnte übrigens deinen letzten beitrag tatsächlich auch als solidarische kritik verstehen und bedanke mich dafür. lieben solidarischen gruß, -- Schwarze Feder 21:53, 24. Jan 2007 (UTC)

Ja, eine lange Diskussion. Ich denke, das Wichtigste ist ausgetauscht und wir können uns jetzt nur wiederholen. Lassen wir es also so stehen. Dank für Deine Antwort - Freiheit und Glück --77.128.1.217 22:51, 24. Jan 2007 (UTC)

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