Difference between revisions of "Talk:Archive von unten"

Revision as of 21:44, 22 January 2007

Kritik zur Archivliste

Jetzt muß ich aber lachen: das HIS ein "archiv von unten"? Wie verantwortlich fühlst du dich eigentlich, wenn du hier was schreibst?(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.182.155 (Diskussion • Beiträge) )

ist mir nicht aufgefallen, wurde bei wikipedia wahrscheinlich eingefügt, nachdem ich den artikel geschrieben hatte. habs jetzt rausgenommen. aber wieso lachst du statt einfach den link rauszunehmen? -- Schwarze Feder 16:53, 20. Jan 2007 (UTC)

Nun, diese Vorstellung ist auf eine gewisse Art lustig. Alle kleinen Archive haben in der Regel miserable Arbeitsbedingungen, Platz- und Geldnot und zuwenig MitstreiterInnen. Das HIS hat - sieht man von den dort herrschenden Hierarchiestrukturen ab - einfach ideale Arbeitsbedingungen. (Über die politische Ausrichtung, die unseligen Äußerungen von Reemtsma und den Herrn Kraushaar und seinen kritikwürdigen Umgang mit APO-Geschichte ist an vielen anderen Stellen genug geschrieben worden. Das führe ich hier nicht weiter aus.)

Nicht zum lachen ist für mich jedoch: Wenn irgendwer einen Artkel anfaßt und bearbeitet, sollte ja eine große Verantwortlichkeit, Ernsthaftigkeit und Genauigkeit im Spiel sein, oder? Und wenn Du dabei (wie es auch sein sollte) auf Bernd Hüttners Büchlein gestoßen bist, ist ja auch schon eine prima Informationsgrundlage vorhanden. Dann ist es für mich völlig unverständlich, wie das HIS da stehen kann. Das ist ja kein Ausrutscher - das IISG als halbstaatliche Insitution steht da ja auch. Und das afas als staatliche Institution ebenfalls. Warum kommt da nicht der Gedanke: Ups - es gibt auch große Archive, die ich in dem Zusammenhang noch erwähnen sollte, also fasse ich die - im Unterschied zu den Archiven von unten in einem extra Punkt zusammen? (Und nicht einfach schnell wieder rausnehmen!) Das Kriterium für den Unterschied ist ja eingangs völlig korrekt formuliert.

Der Gedanke kommt aus meiner Sicht nicht, weil schnellschnell gearbeitet wird, kopiert und vielleicht noch gelesen, aber nicht kritisch nachrecherchiert bei Abgeschriebenem, nachgedacht und sich Zeit gelassen wird, die Auseinandersetzung mit dem Thema also einfach nicht tief genug ging, wie es so ein Projekt verlangt, wenn es Sinn machen soll. Schon ein Besuch der websites der Archive hätte sicher auf den Unterschied von "Archiven von unten" und erwähnenswerten "Archiven von oben" aufmerksam gemacht. (Alternativ hätte man Bernd Hüttner übrigens auch ne nette mail schreiben können, ob er über den Artikel nicht mal schnell drüberguckt und ihn solidarisch kritisiert. Ich wette, er hätte das gemacht.)

Entsprechend ist Deine Reaktion (warum hat Du es nicht geändert/korrigiert) auch garnicht meine praktische Folgerung. Mein Kommentar zielte auf die Haltung, mit der Artikel bearbeitet werden. Vielleicht war´s ja nicht deutlich genug. Deine Reaktion war (so wie sie bei mir ankam) eher: Ups, "hier ist was inhaltlich falsch" und nicht: "Ups, hier ist was grundsätzlich falsch - wie konnte mir das passieren?" Ich habe in den letzten Tagen ein bißchen rumgestöbert in anarchopedia und sehe das gleiche Problem bei wirklich sehr vielen Artikeln (bei einigen allerdings auch nicht, wo man sozusagen das "Herzblut" mitlesen kann, mit dem diese Artikel bearbeitet wurden). Am meisten erschrocken bin ich bei dem Eintrag zu Benno Ohnesorg. Ich wüßte also nicht, wo ich anfangen soll, müßte die Sachen, die ich mache lassen und anarchopedia-"Redakteur" werden. Will ich aber garnicht, mein Terminkalender ist voll.

Ich will aber - und verstehe das bitte als solidarische Kritik, sonst würde ich nicht mit die Zeit nehmen und so ausführlich antworten - ein Nachdenken um das Bemühen um Qualität anregen. Wenn ich was weiß, sollte ich schreiben. Wenn ich aber kaum was weiß und den Artikel auch nicht erarbeiten will, sollte ich es lieber lassen. Weniger ist dann mehr.

Zu einem verantwortlichen Umgang mit so einem offenen Projekt wie anarchopedia gehört aus meiner Sicht eine sehr sehr große kritische und selbstkritische Reflexion. Das gilt vor allem für die 6 bis 8 Menschen, die hier viel Zeit aufbringen, um den Laden am laufen zu halten (ablesbar an den Rechten, die sie zusätzlich haben und den Veränderungen, die sie vornehmen). Da kann der Blick doch eigentlich nur sein, wie es auch bei wikipedia nötig ist, daß ich erstmal nicht glaube, was ich hier lese. Die Frage der Qualitätskontrolle ist ja hier, wie auch bei wikipedia, das zentrale Problem, an dem immer gearbeitet werden muß, obwohl es (durch das offene Konzept) immer ungelöst bleibt. Bei nur 6-10 Aktiven und nur um die 300 registrierten verschärft sich diese Frage, denn das ist eine ausgesprochen dünne Basis für das sich-selbst-kontrollierende Potential, das einem offenen Konzept innewohnt und auf das ihr vertraut.

Ich habe dazu keine Antworten. Vielleicht sollte das Problem bei der Einladung, mitzutun, wesentlich nachdrücklicher dargestellt werden durch eine Einladung, unter Umständen eben nicht mitzutun. Nach dem Motto: wir wollen nicht möglichst schnell viele schlechte Artikel sondern lieber wenige gute Artikel.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.159.168 (Diskussion • Beiträge) )

Da sachste jetz aber was! Ohne dem Schreiber dieses Artikels zu nahe zu treten, aber den Obere dieses Wikis (und die gibt es, siehe ihrer eigenen Diskussionen), geht es hierbei eigentlich nur um die Definitionsmacht (sprich: wer Anarchist ist bestimmt X), und um Macht (sprich: soviel Accounts wie irgendmöglich. Es gab sogar Beiträge, die vorgeschlagen haben, sich mit Pornoseiten zu verlinken. Qualität bedeutet Spezialistentum, und ist somit nicht erwünscht. Verantwortung ist vermutlich zu kleinbürgerlich. Dass in der Szene schon gemunkelt wird, dass es sich hier um ein Counterprojekt handelt braucht somit auch niemanden mehr zu wundern, zumal klar ist, dass mindestens ein Schreiber hier auch für div. LKAs und dem BKA tätig ist. Deine gutgemeinte Kritik trifft hier den falschen Autor, aber wohl das richtige Projekt. Hans (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.111.100.54 (Diskussion • Beiträge) )

Wenn ich Deine Verleumdungskampagne richtig deute, stammt der Pornobeitrag vermutlich sogar von Dir. Ich sehe keinen Grund, warum Du hier ohne irgendwelche Beweise solche Lügen verbreitest. Mir ist schon klar, daß Du Dich an unserem Konsens, der sich eindeutig gegen den Anarchokapitalismus positioniert und sich mit der Definition der ILS deckt, stößt. Ähnliche Stellungnahmen tauchten hier ja schon öfter aus der selben rechten Ecke auf und es gehört schon eine ganze Menge Dreistigkeit dazu, die Offenheit des Projektes dafür zu mißbrauchen, hier Machtstrukturen zu konstruieren. Wenn Dein Beitrag stehen bleibt, bleiben Deine Lügen stehen, wenn ich ihn lösche, trete ich den Beweis an, daß Du recht hast. Das hättest Du wohl gern. Ich denke es ist an der Zeit mal Deine Person etwas zu hinterfragen. LKA / BKA? Dazu gibt es eigentlich nur eine Antwort: 'Was ich selber denk' und tu', traue ich auch anderen zu'... (Für den uninformierten Leser bietet die Libertad-Kampagne vielleicht einen Denksanstoß, bei der ein gewisser Verleger und sogenannter Alt-"Anarchist" JS, der Meinung war, die FAU wegen kostenloser Probeexemplare auf 6.000 € Schadensersatz verklagen zu müssen.) --X 06:31, 22. Jan 2007 (UTC)

Counterprojekt vom BKA? Das wäre zu wünschen: Deutschland, möglicherweise auch Österreich sind in punkto anarchistischer Theorie im Gegensatz zu Europa und der Welt als Ganzem Entwicklungsländer. Das ist durch die Wenigzahl der Accounts gut belegt. Insofern wäre eine beamtete Vollzeitkraft zur Verbreitung herrschaftskritischer Autor_innen nicht schlecht (das war ein Scherz). Ich äußere mich auch hier, weil hauptsächlich ich (vermeintliche) hierarchische Strukturen kritisiert habe - und zwar aus dem Bewusstsein heraus, zeitprivilegiert zu sein und dadurch die Möglichkeit gehabt zu haben, selbst "da oben" zu werden, also der Meritokratie Vorschub zu leisten. Dass Selbstkritik auch Beobachtenden die Möglichkeit gibt, diese Stellungnahmen aufzugreifen und zu verwerten, war mir klar. Ich bleibe aber auf dem Standpunkt lieber ein Zuviel an Selbstreflexion und Transparenz als ein Zuwenig und hoffe darauf, dass die Mischung aus vielen kurzen und oberflächlichen und wenigen guten und ausführlichen Artikeln sich auf Dauer zu Gunsten letzterer verschiebt. Wie wenig ich selbst dazu beitragen kann, weiß ich. Dazu muss ich nur meinen kläglichen Versuch, etwas zu Individualanarchismus zu schreiben ansehen. Das Angebot, hier zu veröffentlichen und kritisch beizutragen sowie fehlerhafte Artikel auszubessern, steht ja und ist für Wohlwollende de la main zu tun. Grüße --Anna 22:43, 21. Jan 2007 (UTC)

Nein, lieber Hans, ich treffe den oder die richtigEn AutorIn. (Was du sonst schreibst und kritisierst ist nur behauptet und nicht belegt, daher habe ich keinen Anlaß, darauf einzugehen. Vielleicht verstehe ich ja auch Deine Form von Humor nicht so gut...). Ich treffe Schwarze Feder, weil Schwarze Feder bis jetzt den Artikel allein verantwortet (siehe Versionsgeschichte). Anlaß meiner Kritik war, daß er/sie sich mit den Archiven, die aufgelistet sind, nicht genug auseinandergesetzt hat. Natürlich macht es Sinn, die drei Archive, auf die ich mich beziehe ebenfalls zu erwähnen (im IISG lagert z.B. das Archiv der CNT), aber eben nicht als Archive von unten. Soweit der Anlaß, der sich in dem Kommentar "Jetzt muß ich aber lachen..." äußert. Die eigentliche Kritik (verantwortliches Handeln beim Veröffentlichen von was auch immer) ist durch die Reaktion von Schwarze Feder noch verschärft worden. Deshalb habe ich ausführlich geantwortet - mein Eindruck war, Schwarze Feder hat garnicht verstanden, worum es mir geht. Ob das jetzt anders ist, werden wir ja sehen.--89.57.159.168 23:58, 21. Jan 2007 (UTC)

Definitionsmacht von Meritokratenden

Liebe Anna, ich finde nicht heraus, was "Meritokratie" ist. Oder hast Du Dich verschrieben? Aber Deine Form von Humor habe verstanden :-) Was ich nicht verstehe: Wenn Du selbst mit dem Individualanarchismus-Artikel unzufrieden bist, warum setzt Du ihn dann ins ap, statt ihn erstmal "rund" zu machen und dann eben ein paar Wochen später zu veröffentlichen? Diese Entscheidung, zu "wenigen guten und ausführlichen Artikeln" beizutragen, liegt in diesem Fall doch allein bei Dir. --89.57.159.168 23:58, 21. Jan 2007 (UTC)

Meritokratie = Herrschaft der Verdienten. Der Individualanarchismus steht deshalb im ap (was isn das überhaupt?), damit überhaupt ein Artikel dazu da ist. Ich gehe davon aus, dass er à la longue erweitert wird, auf einer Benutzerunterseite bin ich ja schon am übersetzen des Artikels aus fr:AP. Es gibt ja andere Artikel, z.b. Plattformismus, Bernard Lazare, Queer Theory und Queer die ich hier eingesetzt und mit denen ich erst mal zufrieden bin, obwohl sie nur aus ein paar Sätzen bestehen, teilweise nur übersetzt. Dazu noch einige zusammengesuchte Originaltexte mit abgelaufenem Urheberrecht, zu finden unter Kategorie:Texte. Das, was mir am meisten am Herzen liegt, ist das Portal Medien, wozu ich in nächster Zeit die wichtigsten Themen anreißen werde (mein eigentliches Interesse gilt Kommunikation, insbesondere Semiotik). Das sind ja alles Anfänge, die sich weiterentwickeln werden, mit und ohne mich, möglicherweise werden sie auch durch komplett neue Artikel ersetzt. Im Moment kategorisiere ich nur dauernd anderer Leute Artikel nach und erteile Spambots Hausverbot, das ist schon genug zu tun ... :)--Anna 00:22, 22. Jan 2007 (UTC)

Eine Anmerkung zur Definitionsmacht (vermutlich kommt der Begriff deshalb ins Spiel, weil ich vor einiger Zeit auf der Hauptseite den Spruch "Lasst uns die Definitionsmacht zurück gewinnen" schrieb): Dieser Spruch war natürlich zu allererst als Kampfansage an den bürgerlich Mainstream (Ferrnsehen Zeitungen etc.) gedacht, der den Anarchismus als das Böse schlechthin darstellt, als die Organisation von Hooligans etc., was natürlich fern aller Realität ist. Es war aber natürlich auch eine Kampfansage, an die im deutsch- und englischsprachigen und zunehmend im osteuropäischen Sprachraum existierende Vermengung mit dem Liberalismus, der zum Teil in Gestalt des Anarchokapitalismus herkommt. Dabei möchte ich an dieser Stelle auch nochmal an die egalitäre Selbstbeschreibung des dada-Projekts erinnern, die keinen Unterschied zwischen libertär, anarchistisch, nationalanarchistisch und anarchokapitalistisch kennt und dies damit begründet, daß sie keine Zensur will. Welch eine fadenscheinige Logik, das hieße in einem sozialistischen Archiv Werke von Luxemburg neben Hitlers "Mein Kampf" stehen zu haben, weil ja auch die Faschisten sozialistisch -nationalsozialistisch- waren. Ähnlich verhält sich aber gerade mit dem Anarchokapitalismus oder dem Nationalanarchismus. Die Unterscheidung werde ich natürlich nicht erkennen, wenn ich selbst in diesem Sumpf drinne stecke. Es geht also schon darum ein Projekt zu etablieren, das Begriffe, die durch die allgemeine Darstellung nur noch als Negativworte verankert sind, wieder vom Kopf auf die Füße stellt. In diesem Sinne: Die Revolution ist möglich, wenn ein Bewußtsein dafür entsteht, wenn der Glaube in die Institutionen erschüttert wird und sie die Herzen der Menschen erreicht. --X 07:16, 22. Jan 2007 (UTC)

Eine zweite Anmerkung zu den unfertigen Artikeln: Natürlich gibt es viele unfertige Artikel, dies hat aber einen enormen Vorteil: Wir wollen ja kein Medium sein, daß zwischen Produzent und Konsument trennt. Die Nutzer sollen selbst mitarbeiten und ihre Gedanken einfließen lassen, sie sollen von sich aus selbst zu Produzenten werden und diese Logik ist sicher zu tiefst anarchistisch. So ist übrigens auch mein Spruch mit dem Angriff auf die Elfenbeintürme zu verstehen. Beispiel: Ich habe die Idee x und y und bastel dazu 'nen Artikel, der Bezug zum Thema z kommt mir aber nicht in den Sinn. Was nützt der bestformulierte und ausgeformte Artikel, wenn er doch nur Halbwahrheiten enthalten kann? Er ist bei aller gewollter Objektivität immer subjektiv. Es gibt keine Objektivität, Objektivität ist ein Paradoxum, genauso ist auch der Neutralitätsanspruch der Wikipedia ein Antagonismus (ein Widerspruch in sich selbst). Der Artikel wird immer nur die Projektion des Schreibers sein können und bleibt damit immer durch den eigenen Horizont begrenzt. Es ist also viel sinnvoller, den Artikel von vorn herein gemeinschaftlich zu erabeiten. Außerdem ist Anarchopedia ein offenes Portal, d.h. die Leute müssen keine Qualifikation nachweisen. Der Obdachlose soll im Internetcafé genauso die Möglichkeit haben, seine Gedanken zu äußern wie der mit akademischen Titeln Überhäufte, der Punk von der Straße genauso wie der Student in seinem Büro ... --X 07:50, 22. Jan 2007 (UTC)

Tja, Herzilein X, wie heißt es so schön: "All intelligence is collective. But that does not mean that all collectives are intelligent." Frei übersetzt: "Intelligenz ist immer kollektiv. Aber das muss nicht heißen, dass auch jedes Kollektiv intelligent ist", was durch die Anarchopedia (insbesondere durch die Beiträge des "Thälmann-Anarchisten" X) wohl hinreichend bewiesen wurde. Dass kollektives Arbeiten auch intelligente libertäre Ideen hervorbringen kann, zeigt z.B. die Graswurzelrevolution, deren Redaktion ebenfalls im Kollektiv geschieht. Aber es gibt eben solche und solche Kollektive. Die einen leisten sich einen "Schwert- und Schild-Träger", wie X, der sich selbst als "Totalitärer und diktatorischer Defender gegen alle Stör- und Zersetzungsversuche gegen die Anarchopedia" beschreibt (wow, was für ein originelles Anarchismusverständnis!), die anderen, wie die GWR, sind da eher basisdemokratisch orientiert und damit den anarchistischen Ideen sicher näher als im Modell der X'schen Meinungsdiktatur. So, und nun wieder umgehend löschen, weil eine solche Kritik am Modell der Entscheidungsfindung kann ja nur ein "Stör- und Zersetzungsversuch von außen" sein. Ihr seid wirklich manchmal zu komisch! ;-) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.111.100.54 (Diskussion • Beiträge) )

Hm. Den Satz "Lasst uns die Definitionsmacht zurück gewinnen" kann ich weder auf den Hauptseite noch unter "Was wir wollen" finden. Schade. Ich hätte das gerne im Kontext gelesen.

Der Begriff Definitionsmacht wurde von Anna im Zusammenhang mit Meritokratie eingeführt, weil ich sie nach dem Begriff Meritokratie befragt habe und sie die Diskussion hier mit Überschriften aufgeteilt hat, um die einzelnen Diskussionsstränge aufteilen und das ganze übersichtlicher zu machen.

Was deine "zweite Anmerkung zu den unfertigen Artikeln" angeht: Ich denke, ich habe sehr wohl verstanden, was ein offenes Konzept ist und welche Vorzüge und Probleme es mit sich bringt. Schließlich benutzen wir es ja gerade alle, oder? Nun beziehen sich meine Diskussionsbeiträge eigentlich auf die Herangehensweise und Umgangsweise an und mit Artikeln. Dazu schreibst du: "Was nützt der bestformulierte und ausgeformte Artikel, wenn er doch nur Halbwahrheiten enthalten kann?" Meine Fragestellung ist etwas kürzer: "Was nützt ein Artikel, wenn er nur Halbwahrheiten enthält?" (Ein meiner Ansicht nach sinnfälliges Beispiel ist der Artikel zu Benno Ohnesorg). Aus meiner Sicht nutzt er wenig und schadet eher. Die Folgerung daraus war, daß beim Umgang mit einem offenen Konzept ein hohes Maß an kritischer und selbstkritischer Reflexion, Genauigkeit, Differenzieren, ein Bemühen um Qualität eingefordert werden sollte. Also eine ernsthafte Herangehensweise und ein verantwortlicher Umgang, die ein offenes Konzept letztlich braucht, um nicht beliebig und fragwürdig zu sein. Und daß ich es im Zweifelsfall auch lassen kann oder mir mehr Zeit nehmen und einen Artikel erst veröffentlichen kann, wenn ich selbst damit zufrieden bin. Mehr habe ich eigentlich nicht gesagt. Allerdings ist das Ganze (verkürzt dargestellt) bloß eine Anwort auf die Frage von Schwarze Feder, warum ich lache und warum ich meine sachliche Kritik nicht selbst umsetze (so hab ich es zumindest verstanden und ihm unter dem Eindruck geantwortet, daß er mich garnicht verstanden hat). Nun schreibst du, der "enorme Vorteil" der unfertigen Artikel sei, daß in einer Sphäre, die die Trennung zwischen NutzerInnen und ProduzentInnen aufhebt, alle Beteiligten die Möglichkeit haben, unfertige Artikel in fertige Artikel zu verwandeln. Ich lese das so, daß der Vorteil eines offenen Konzeptes das offene Konzept ist. Nun, darum geht es mir garnicht. Mein Beitrag zielt auf die Frage: Was fordert ein offenes Konzept ein? Dazu lese ich bei Dir aber nur (mit meinen Worten), daß es die NutzerInnen und Produzentnnen schon irgendwie hinkriegen, daß es gut wird, weil es eben ein offenes Konzept ist. Daß es sozusagen der "Markt" der NutzerInnen/ProduzentInnen schon richtet. Das ist doch aber kein Grund, sich bei einem Artikel nicht Mühe zu geben und insgesamt der Qualität vor den Quantität den Vorzug zu geben, oder? --89.57.148.43 17:31, 22. Jan 2007 (UTC)

(Anm. Benutzer: 217.111.100.5 hat die Definitionsmacht in seinem Beitrag oben eingeführt, ich habe mich nur darauf bezogen)--Anna 17:36, 22. Jan 2007 (UTC)

Stimmt. Entschuldige meine Unaufmerksamkeit, aber mit dem Gemunkel hab ich mich dann ja nicht weiter beschäftigt... --89.57.148.43 17:53, 22. Jan 2007 (UTC)