Difference between revisions of "Talk:Libertärer Kapitalismus"

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vorweg

Ich möchte dem mal was voranstellen. Im folgenden wird von Vertreter_innen des sogenannten "Anarchokapitalismus" ordentlich gejammert das die Nichtanerkennung ihrer Ideologie als anarchistische Strömung Zensur, Unfreiheit, geistiges Eigentum, Kommunismus (das Wörtchen würde ich persönlich in der Tat gerne in anarchistischen Kreisen rehabilitiert sehen :P) und was weiß ich noch alles sei. Wäre es Zensur wenn wir FDPler_innen und andere Neoliberale daran hindern würden hier ihr menschenverachtendes Zeug abzulassen? Oder gar die selbsterklärt anarchistischen Nazis zum selbstorganisierten Judenmord aufrufen zu lassen? Nein, denn das wäre eine Verteidigung des emanzipatorischen Kerninhalts des Anarchismus gegen Strömungen die ihn und die Offenheit seiner Plattformen auszunutzen streben. Und hier ist das schlicht dasselbe. Sollte es eines Tages tatsächlich zu einer Revolution kommen, werden wir auch garantiert nicht die Vertreter_innen der Herrschaft im Plenum sitzen lassen und ihnen ein Vetorecht gegen die Enteignung ihrer Machtmittel einräumen, auch wenn sie dann versuchen sollten uns nachzuweisen das wir ja diejenigen wären die eine gleiche Ebene verhindern würden. Der Widerspruch ist offensichtlich Ihr nennt es Zwang, ich nenne es nötige Selbstverteidigung und Gegenmacht. Ideenaustausch wird dadurch in keiner Form unterbunden, Argumente können nach wie vor geäußert werden, sondern lediglich deutlich auf eine liberale Querfrontstrategie hingewiesen.

Ich habe mich jetzt lang und breit mit dem Anarchokapitalismus auseinandergesetzt, und mal abgesehen davon, das es mir um die verlorene Lebenszeit leid tut... eine einfache Frage: Wie will der Anarchokapitalismus verhindern das arme oder garnicht erst zum Konkurrenzkampf geeignete Menschen ausgebeutet und diskriminiert werden oder in menschenunwürdigen Zuständen vegetieren müssen? Wie das herausbilden von neuen Herrschaftsstrukturen? Eure Antworten darauf: (1)Almosen. (2) Der Staat garantiere alleine Monopole. Almosen sind untragbar, Chancengleichheit für alle ist ein konkret nicht erreichbarer Mythos. Monopole sind nicht mit Herrschaft gleichzusetzen, sondern nur mit absoluter Herrschaft auf einem Feld. Wenn mein Chef mich rumkommandieren kann, weil ich ohne sein Geld auf der Strasse sitze, ist es mir gerade egal ob der jetzt der einzige ist der Gurken verkaufen darf oder nicht.

Kapitalismus ist und bleibt auch ohne Staat Sozialdarwinismus. Alles für alle, und zwar umsonst. --Krähe 13:22, 27. Dez. 2010 (UTC)

Fred: "Sollte es eines Tages tatsächlich zu einer Revolution kommen, werden wir auch garantiert nicht die Vertreter_innen der Herrschaft im Plenum sitzen lassen und ihnen ein Vetorecht gegen die Enteignung ihrer Machtmittel einräumen"

Ihre Machtmittel haben sie ja aus anarchokapitalistischer Perspektive illegitim durch das Gewaltmonopol des Staates erworben. Ein Vetorecht über ihr Eigentum hätten sie also nicht, genausowenig, wie ein Dieb ein Vetorecht über seine Beute hat.

Zu den Almosen: Was ist denn die Alternative zu Almosen, bzw. freiwilliger Hilfe? Sollen die die nicht freiwillig geben wollen notfalls mit Gewalt dazu gezwungen werden mit anderen zu Teilen, oder für diese zu Arbeiten? Zwang zur Arbeit ist Sklaverei! Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass in Ländern ohne (Zwangs-)Sozialstaat, die Menschen wesentlich freundlicher miteinander umgehen, weil sie ihre persönliche Verantwortung, die jeder für seine Mitmenschen hat, nicht an eine Institution "abladen" können. Wenn man Menschen in Ruhe lässt kümmern sie sich für gewöhnlich umeinander, sonst müsste man ja Freundschaften, Ehrenamt und Familie auch durch Zwangsinstitutionen ersetzen.

Ein paar Anmerkungen...

Hallo. Ich möchte ein paar Anmerkungen und Hinweise geben, sowohl inhaltlich als auch technisch.

(1) Der Grundtenor des Artikels ist relativ unsachlich. Ich habe Verständnis dafür, dass die Anarchopedia ein links-anarchistisches Projekt ist, und das ist auch gut so. Doch gerade deshalb sollte es möglich sein, sich auch mit (vermeintlichen oder echten) politischen Gegnern sachlich auseinanderzusetzen. Ich sage ja nicht, dass ihr das Konzept des Libertarismus gut finden müsst; aber das entbindet nicht von einer sachlichen Diskussion.

(2) Ein paar technische Hinweise: - Bei der Unterscheidung zwischen "Anarcho-Kapitalismus" und "Minarchismus" am Anfang des Artikels verlinkt ihr Anarcho-Kapitalismus. Der Link führt aber zu dem gleichen Artikel, den man gerade liest. Der Link könnte also raus. - Der Wikipedia-Artikel zu "Agorismus", auf den ganz unten verwiesen wird existiert nicht (mehr).

(3) Die Wurzeln des Libertären Kapitalismus gehen weiter zurück als bis in die 60er. Wenigstens auf die Zeit der Anfänge des Liberalismus im 19. Jahrhundert, aus denen sich ja auch der Anarchismus teilweise speist, und nicht zuletzt auch einer der Pfeiler der Arbeiterbewegung ist.

(4) Im Abschnitt "Differenz d. A-K zum Anarch." wird behauptet, der A-K führe zu Zuständen wie in Somalia. Damit bedienen sich die AnarchistInnen von Anarchopedia jener Vorurteile, die die Gegner des Anarchismus selbigem entgegenhalten. Eine solche Argumentation halte ich für fragwürdig.

Kleiner, aber feiner Unterschied. Somalia wird Anarchist_innen vorgeworfen, weil es Herrschaftslosigkeit sei. Das ist falsch, weil da durchaus privatisiert Herrschaft ausgeübt wird. Und das ist ja laut Ankaps schlicht unmöglich, denn wenn der Staat weg ist, ist alles eitel Sonnenschein und die Hierarchie abgeschafft.

(5) Beim zweiten Axiom von Rothbard, würde ich darauf hinweisen, dass mit dem Recht auf ein "homestead" keinesfalls das Recht oder gar der Anspruch auf eine Unterkunft gemeint ist, sondern vielmehr das Recht (ungenutztes, herrenloses) Gebiet zu besetzen, um dort zu wohnen.

(6) Zu guterletzt möchte ich noch einige allgemeine Anmerkungen machen. Ich verstehe nämlich nicht, warum sich Anarchisten so vehement gegen die Anerkennung des A-K als einen von vielen Anarchismen wehren. Meiner Meinung nach, sollte in einer freien Gesellschaft jeder das Recht haben, frei zu entscheiden, wie er oder sie leben möchte. Ob ich mich einer Gemeinschaft anschließe, die nach Regeln des Marktes lebt und Privateigentum zulässt, oder ob ich in einer Gemeinschaft leben will, in der dies nicht der Fall ist, sollte allein mir überlassen werden. Den Menschen aber von vornherein zu verbieten, mit Waren zu handeln und Dienstleistungen gegen Austausch von "Geld" oder anderen Waren anzubieten, halte ich für sehr unfrei und nicht zuletzt auch hochgradig anti-anarchistisch. Ich denke Grundlage unseres politischen Diskurses und Handelns sollte es sein, für eine freie Gesellschaft einzutreten, den Menschen aber nicht aufzwingen, wie jedes Detail geregelt werden muss.

Mit besten Grüßen, BlakkStar

ältere Diskussion

also ob alle anarhcisten den AK grundsätzlich ablehnen, ist ja schwer zu beweisen, immerhin bezeichnen sich diese auch als anarchisten... auch verstehe ich den anarchokapitalismus mehr so das er gar nicht die lösung sein will, sondern sagt, wenn der staat heute zerstört werden würde, es so rauskommen würde. sozialdarwinistisch halt... sie haben eine komische herrschaftsdefinition, und so, aber gleich kollektiv alle als nichtanarchisten einstufen? gibt darunter auch welche die vielleicht den kapitalismus anders gebrauchen als der klassische anarchist^^ - quarksuppe

Begründung des Überarbeiten-Eintrages:

• Es gibt kein herrschaftsfreies Kapital, alles andere Geschwafel ist Gehirnwäsche.
• Wenn ihr was anderes wollt, dann nennt es auch anders. Kapitalismus basiert auf Kapital, auf Eigentum und auf Ausnutzung eines Mehrwertes, der zur Knechtung Anderer führt.

Ende der Durchsage --Eamr 11:31, 24. Jul. 2008 (UTC)

PS: Was macht ihr, wenn euch eure Waren genommen werden, weil der Nachbar Hunger leidet? Greift dann die anarchokapitalistische Polizei des "libertären" Staates ein? Hört endlich auf, euch selbst die Taschen voll zu lügen.

Wer labert so ein Sheiss? Wer will Kapitalismus? Ich bin links und verabscheue dennoch jeden Kapitalisten, weil der Kapitalismus die Bevormundung und die Armut der Menschen voll kommen unterstützt. Wer so etwas für gut heisst geht Hand in Hand mit dem schlimmsten was es auf dieser Welt gibt. Er is für mich Herzlos un abtrünig aba leider in dieser westlichen Welt der Dummheit realistisch.

Einer Enzyklopädie ist doch egal was du willst.

Schade ...

..., daß meine Sichtweise des Anarcho-Kapitalismus hier einfach gelöscht wurde. Von "Schönreden" kann eigentlich keine Rede sein.

Mensch kann im übrigen sehr wohl den Anarchismus verstanden haben und sich dann für den Anarcho-Kapitalismus als anarchistische Alternative entscheiden.

Warum nicht? Wo ist das Problem? Ich würde doch auch nicht hingehen und jemandem, der sich für eine Form des kollektivistischen Anarchismus entscheidet, das Recht auf diese Wahl streitig machen.

Wer redet denn hier von kollektivistisch? Was ist für dich kollektivistisch? Ist es das Team, das den Mehrwert des Kapitalisten schafft nicht auch ein Kollektiv? Ist der Kapitalist nicht auf kollektive Strukturen angewiesen, wenn er seine Sachen verkaufen will? Kapitalismus ist doch kein Gegenentwurf zum Kollektivismus. Den Gegenentwurf kannst du leben, wenn du dich als Einsiedler in irgend einer Berghöhle verkriechst... --Eamr 11:58, 24. Jul. 2008 (UTC)

Aber es scheint offensichtlich Anarchisten zu geben, die das geistige Eigentum auf das Wort Anarchismus beanspruchen.

Im "Anarcho-Kapitalismus" wird die Herrschaft nicht komplett abgeschafft, es wird wiegesagt nur alle Herrschaft abgeschafft die dem "freien Markt" in die Quere kommen könnte.

Wie lässt sich Kapitalismus und das daraus folgende Privateigentum an Produktionsmitteln und Boden ohne Gewalt durchsetzen? Der Staat hat immer dafür gesorgt, dass die kapitalistische Ausbeutung überhaupt Bestand haben konnte.

Und wenn es der Staat nicht ausreichte, haben die Unternehmer gewalttätige Banden angeheuert (Pinkertons in Chicago).

Eine anarchistische Gesellschaft kann nur bestehen, wenn Herrschaft und Ausbeutung der Vergangenheit angehören und das Privateigentum das über einen realistischen Bedarf hinausgeht ist ein Diebstahl am gemeinsamen Erbe der Menschheit. Ohne das technologische und geistige Erbe aller Menschen wäre niemand dazu befähigt, Monopole zu besitzen und andere Menschen zu verwalten.

Anarchismus bedeutet nunmal Herrschaftslosigkeit die sich auf das gesamte Leben erstreckt und nicht nur als Diener der Begüterten fungiert. Anarchismus lässt sich mit dem Recht des Stärkeren nicht vereinbaren.

--Veganarchosyndikalist 13:28, 22. Jun 2006 (UTC)

Wobei natürlich als Selbstverständlichkeit gelten soll, dass Kollektivismus niemals mit Zwang verbunden sein darf.

Wer individualistisch wirtschaften will, soll das tun können. Doch darf dieser Individualismus nur so weit gehen wie er andere Menschen nicht unterwirft oder unterdrückt.

Konkrete Modelle für so eine Koexistenz müssten allerdings noch ausgearbeitet werden, wie so vieles in der anarchistischen Theorie.

--Veganarchosyndikalist 13:44, 22. Jun 2006 (UTC)

schade, daß sich die verschiedenen Denkschulen immer so gerne unversöhnlich ausschließen. Gerade unter Anarchisten stößt mir das auf. Den Alleoinvertretungsanspruc für "den richtigen Anarchismus" sollten eigenlich weder individualistisch orientierte, noch sozialistisch ausgerichtete Vertreter libertären Denkens beanspruchen. Schon aus der Logik des dem Anarchismus jeder Couler inhärenten prinzipiellen Pluralismus heraus.

Daß Anarcho-Kapitalismus und egoistische Strömungen hier z.T. solchermaßen denunziert werden, läßt mich genau so hinterfragen, ob die rechtgläubigen Kollektivistischen Anarchisten den Anarchismus wirklich verstanden haben, wie ich es nicht verstehe, wenn Individual-Anarchisten und nahestehende, wie Ayn Rand oder anarchistische Neo-Liberale ihre Polemiken und ihre Häme über den sozialistisch ausgerichteten Anarchismus ausschütten.

Scheinbar willst du nicht verstehen? Kapitalismus funktioniert nur, weil er eine kollektivistische Infrastruktur nutzen kann. Du sägst ganz gewaltig an dem Ast, auf dem du sitzt. --Eamr 12:06, 24. Jul. 2008 (UTC)

Die Freiheit der Ideen und der Glaube an die Pluralität der Menschen sollte doch eigentlich einen offenen und vorbehaltloseren Umgang miteinender verlangen können.

Konsequent gedachte Freiheitsverständnisse, die für den sozialen Rahmen Relevanz verlangen, sollten meiner Ansicht nach damit beginnen, gerade auch den Gegnern die Möglichkeit der Selbstdarstellung einzuräumen und aufrichtig Respekt zu zollen. Intellektuell wirklich ernst nehmen kann ich nur die Anarchisten, die einen Zustand der Freiheit als solchen verstehen, in dem man auch die Ansprüche derer verteidigt, deren Ideen einem nicht zusagen oder die gar bedrohlich erscheinen. Freiheit heißt für mich zunächst freier Austausch der Ideen. Aber wenn stattdessen bereits Anarchisten sich selber aufs Messer um intellektuella Vorherrschaftansprüche bekriegen und sich nur wie die Kinder gegenseitig das Etikett des "richtigen" Verständnisses aneignen/entreißen wollen, dann steht es traurig um die gesamte Menscheit.

Anarchisten: Bedenkt, was Freiheit wirklich meinen könnte. Den Wunsch nach Gleichschaltung beinhaltet sie in meinen Augen eher nicht! Den Anspruch "die eine Wahrheit" gegen die Ungläubigen hochhalten zu müssen ebenfalls nicht.

Die Freiheit des Diskurses, die zumindest abstrakt seit der Aufklärung gegolten hat, wird doch gerade durch den kapitalistischen Staat eingeschränkt oder ist Schäuble etwa der Sprecher einer freien Kooperation, die die Wertlogik hinter sich gelassen hat und in der die Menschen nach ihrem Bedürfnissen und nicht nach den Interessen Dritter (die so genannte Einsicht in die Notwendigkeit) leben können? --Eamr 12:17, 24. Jul. 2008 (UTC)

Mohandashackl 212.95.117.78 15:21, 29. Okt 2006 (UTC)

Ihr armen linken Spinner wisst ja noch nicht mal wie man "Anarchokapitalismus" richtig schreibt. Danke für's Gespräch und Tschüss. --84.60.237.206 18:31, 29. Dez 2006 (UTC)

'an 84... :para siempre' ... für die anderen:ich verstehe nicht, warum ihr unbedingt den Vorsatz"Anarcho-" bei euch haben wollt--- da jede/r unter dem begriff "anarchie" und "anarchismus" ganz klare und identische inhalte hat. warum ihr nun darauf besteht, weil der anarchismus wirklich jede schwarze flocke anzieht, ist eigentlich nicht das problem des anarchismus...wir haben nichts mit euch gemeinsam todo para todos, nada para nosotros...mayra

naja, gewisse sich selbst als anarchokapitalisten bezeichnende sind durchaus anarchisten, und haben einfach eine komische vorstellung von kapitalismus (quasi das kapitalismus alles ungleich stalinismus ist xD)... sie wollen eich sagen, das privateigigentum (anmerkung: einzig legitimiertes eigentum im a-k ist nutzung) in form von einem einzigen nutzer nicht unbedingt schlecht ist... ich glaube, einige anarchokapitalisten sind kapitalisten, andere anarchisten, namenswahl ist zwar komisch, aber man sollte eben immer meinungen, ihre ideen anschauen, und nicht die worte, sprache die sie benutzen...

mein gott ist der artikel schlecht. hatte mich auf eine anarchpedia gefreut. aber die kommis waren wohl schon da..^^

Die "Kommis" sind nur gegen das Kapital und nicht gegen den Staat. Anarchistisch bedeutet gegen jede Herrschaft also gegen diie Herrschaft des Staates UND des Kapitals. Wir sind keine Kommunisten sondern Anarchisten. Ihr Anarchokapitalisten könnt so denken wie ihr wollt aber ihr seid nun mal nicht Anarchistisch wenn ihr den Kapitalismus befürwortet. Ihr dürft denken was ihr wollt aber warum wollt ihr unbedingt wo dazugehören wo ihr einfach nicht dazugehört.

Das ist meine Ansicht von Kapitalismus, Kommunismus und Anarchie:

Der Anarchokapitalismus hat zum Ziel die Unterdrückung durch den Staat zu beenden, aber dafür wird die Unterdrückung durch das Kapital noch weiter gefestigt. Der Kommunismus hat zum Ziel die Unterdrückung durch das Kapital zu beenden aber dafür wird die Unterdrückung durch den Staat noch weiter vergrößert... Beide Gegenpole irren gleichermaßen. Freiheit bedeutet Freiheit von Staat UND Kapital. Der Anarchismus hat zum Ziel die Unterdrückung durch Kapital und Staat und auch jegliche andere Unterdrückung zu beenden, sodass niemand mehr von irgendjemandem zu etwas gezwungen werden kann. Niemand hat das Recht zu Befehlen, niemand ist "mehr wer" weil er mehr Geld hat, oder einen bestimmten Rang hat. Ob jetzt Anarcho-syndikalismus, Anarcho-Primitivismus oder Anarcha-Feminismus - das spielt keine Rolle... hauptsache anarchistisch. Anarchistisch bedeutet gegen jede Herrschaft, egal ob von Kapital oder Staat.... Also sind die Anarchokapitalisten keine Anarchisten, sie haben zwar das Anarcho im Namen haber sie haben kaum Gemeinsamkeit mit uns und unseren Zielen. Wenn sie glücklich sind mit diesem Präfix dann soll es mir recht sein aber sie sind nicht wie wir.

Es gibt keine Anarchistische Wahrheit, auch behaupte ich nicht diese Wahrheit zu kennen. Das war nur meine bescheidene Meinung, denkt ihr euch was ihr wollt aber so denke ich...

--Runyu 12:17, 24. Jul. 2008 (UTC)

Den Kommunismus gibt es genausowenig wie den Anarchismus. Nur ist hier die Begriffshoheit eine andere, weil die bolschewistischen Strömungen sich durchsetzen konnten. Es gibt aber zumindest seit den 80ern eine ziemlich breite, von den Autonomen beeinflusste, kommunistische Strömung welche Parteidiktatur und autoritären Führungskulten eine klare Absage erteilt. Genauso ist es imo ziemlich nützlich sich mal die Werke undogmatischer, marxistischer Theoretiker_innen reinzufahren weil die auf einem akademischen Level arbeiten auf dem in anarchistischen Kreisen kaum jemand ist. Marx kann recht autoritär interpretiert werden, muss er aber nicht.

Natürlich gibt es keine objektive Wahrheit, es gibt aber Dinge wie Empirie, Intersubjektivität, belegbare Fakten. Hauptsache anarchistisch reicht leider nicht, wir wollen ja auch mal irgendwann wo ankommen. --Krähe 13:22, 27. Dez. 2010 (UTC)

Ich habe die Begriffe Kommunismus und Anarchismus vereinfacht dargestellt. Natürlich weiß ich, dass Kommunismus nicht gleich Bolchewismus ist. Es war nicht meine Absicht alle KommunistInnen über einen Kamm zu scheren. In der Sache des Akademischen Levels muss ich dir aber wiedersprechen. MarxistInnen reiten oft auf "Wissenschaftlichkeit" herum. Diese Gelehrten-Attitüde nach der die Wissenden den Unwissenden den Weg zeigen müssen ist aber meiner Meinung nach ein Grund für ihren potenziellen Dogmatismus. Deshalb haben undogmatische und antiautoritäre Ansätze unter marxistischen Vorzeichen einen inneren Widerspruch. Komplizierte akademische Begrifflichkeiten dienen eben der Demonstrierung der eigenen Überlegenheit und der Rechtfertigung eines Führungsanspruchs.

Das Denken kann nicht bestimmen wie das Leben sein soll, denn das Denken ergibt sich aus dem Leben.

Wo wir ankommen werden, darüber haben wir nicht zu bestimmen. Revolution lässt sich nicht planen und ein Ideal lässt sich nicht von außen aufzwingen. Die ersten sozialrevolutionären AnarchistInnen haben nichts erfunden, haben sich kein Utopia mit interlektuellen Überlegungen herbeigedacht. Sie haben lediglich klar formuliert was als unbewusster Instinkt bei der Arbeiterklasse ihrer Zeit vorhanden war: Misstrauen gegen den Staat, Hass gegen die Ausbeuter, Abneigung zur Kirche, der Wunsch zur Selbstorganisation. Es ist nicht die Aufgabe der Anarchisten die Ziele festzulegen. Und niemand von uns, die wir mit der Herrschaft aufgewachsen sind kann wissen wie genau eine herrschaftslose Welt aussehen wird.

--Runyu 23:17, 22. Dez. 2011 (UTC)