Difference between revisions of "Talk:Anarchismus und Marxismus"

Revision as of 14:00, 27 July 2006

Ich finde es dennoch bedenklich zu behaupten, das diese Gegensätze historisch überholt sind. Ich würde sagen im Gegenteil: Die Lager, wie sie hier definiert werden sind überholt. Ganz offensichtlich gibt es da keine ungebrochenen Traditionen mehr. Es gibt zwar noch einzelne Gruppen mit Traditionsbewußtsein, doch was übrig geblieben sind, sind die groben Entwürfe, die gegeneinander stehen. Ich meinen Aigen jedenfalls ist Kommunismus und der marxistische Ansatz das genaue Gegenteil vom Marxismus. Ich sehe hier den Versuch Unterschiede zu verwischen. Natürlich gibt es auch innerhalb der Marxisten/Kommunisten wie der Anarchisten/Illegalisten/Liberalisten Unterschiede. Aber alles in einen Topf tun, umrühren und dann zu sagen, wenn Äpfel und Birnen Kmpott ergeben ist auch alles andere egal finde ich einfach nur undifferenziert. -- Vinci 17:17, 17. Jan 2005 (UTC)

Hm, ich bleibe mal bei der Aussage. Allerdings sehe ich MLer auch nicht als Marxisten, sondern als MLer. Daß Menschen, die sich auf Lenins Ideologie stützen, nicht viel mit Anarchismus am Hut haben, dürfte eigentlich klar sein. --X 21:50, 6. Jul 2006 (UTC)

Widersprüche und Gemeinsamkeiten

6. Jul 2006 (UTC): Um die Diskussion hier und auch bei Anna noch mal aufzugreifen: Ich denke die klassischen Begriffe sind durchaus überholt. Interessant ist aber durchaus wie sich die Ansätze des Modernen Anarchismus und des Modernen Kommunismus unterscheiden. Damit meine ich sozusagen die Nachfolger. Es gibt bestimmte Denkschulen. Ich denke auch wenn man gerade die frühen Ansätze zu Kommunismus ansieht (damit meine ich das, was ab dem Mittelalter auch aus dem Christentum heraus an Ideen kam), dann haben viele Ideen und Utopien eine ähnliche Zielvorstellung. Und in dieser langen Reihe gibt es zwei Utopien die sich eben überschneiden, aber eben genau so überschneiden wie der Liberalismus und der Anarchismus. Ich denke es ist zum einen natürlich am wichtigsten was ein Mensch tut. Das heisst ich kann mit JEDER kooperieren, die dazu bereit ist. Ich grenze mich da dann eher negativ ab zu Ideologien oder Menschen, die ich ablehne. Ich habe da durchaus keine Probleme mit modernen, aufgeschlossenen Sozialisten. Aber wenn es um eine ideologische Basis geht und den Streit um den richtigen Ansatz dann stellt sich schon sehr stark die Frage nach dem Ziel und dem Weg der beschritten werden soll. Der stellt sich natürlich genauso auch innerhalb der Anarchistinnen. Man findet oft Menschen, die sich näher sind in an sich konträren politischen Richtungen. Es ist immer richtig genau hinzuschauen und zu differenzieren. Meine Sichtweise ist dennoch die, das Ansätze, die vor allem aus dem traditionellen Kommunismus entwickelt wurden (und damit schließe ich auch so was wie die Undogmatische Linke mit ein) einen im Kern anderen Ansatz verfolgen. Solange man gemeinsam gegen Faschismus auf die Straße geht oder für selbstverwaltete Zentren wird man kaum einen Unterschied finden. Wenn es aber darum geht konkrete Wege aufzuzeigen für eine andere Gesellschaft, so sehe ich auch in der Neuen Linken heute doch eine Tendenz, staatliche Gebilde zu akzeptieren und eher zu versuchen eine Enthierarchisierung herbeizuführen - zum Teil würde ich auch unterstellen, das man aus strategischen Gründen eine Annäherung an den Anarchismus sucht - nicht zuletzt um auch eine Schnittstelle mit den Autonomen zu suchen. Die Idee dabei ist, das man gemeinsam stärker ist. Das ist sicher auch wahr. Aber wenn die Motivation doch eher strategischer Natur ist, so ist das Ziel nicht zuletzt auch eine Vereinnahmung - sprich man baut darauf, das die Annäherung dazu führt, das Anarchistinnen einen Teil ihrer Positionen aufgeben. Nun habe ich nix dagegen das man undogamtisch seine Positionen zur Diskussion stellt - dennoch denke ich, das Anarchistinnen, die aus Überzeugung und vielleicht nach langem Überlegen zu bestimmten Positionen angelangt sind (wie dem Ablehnen jeglicher Herrschaft) nicht den Fehler begehen sollten um Stärke zu erreichen diese ganz wesentlichen Positionen aufzugeben - sprich für "die Sache" Grundprinzipien zu opfern, ohne die der Anarchismus seine Einzigartigkeit verliert. Ähnliches gilt natürlich für andere Randbereich wie mit der Demokratie, Liberalen oder mit Libertariern. Ich denke es kann nur darum gehen das was man als Kern unserer Probleme erkannt hat zu identifizieren und zu bekämpfen. Kompromisse sind dabei auch möglich und notwendig um Teilziele zu erreichen. Ich denke das es z.B. nicht darum geht möglichst radikal-anarchisch zu wirken wenn man dabei dann zu viel aufs Spiel setzt oder auch nichts gewinnt. Umgekehrt ist es aber auch ein Fehler einen faulen Kompromiss nach dem anderen einzugehen, bis die eigenen Positionen immer weniger erkennbar und unterscheidbar von anderen sind. Am Ende solch eines Prozesses steht dann so was, was mit den GRÜNEN passiert ist: durchaus gute Ideen - aber heute eine pseudo-"erfolgreiche" angepasste Partei ohne jegliches Profil. Insofern möchte ich dafür plädieren in der Praxis zu kooperieren mit Menschen, mit denen man eine Schnittmenge hat, insbesondere wenn es darum geht positive Erfahrung zu sammeln, die die Basis sein könnten für eine bessere Gesellschaft. Ich würde aber davor warnen sich in ein ideologisches Niemandsland zu begeben und an Bewegungen mitzuarbeiten, deren Ausrichtung entweder unklar ist, oder in Teilen den anarchistischen Grundprinzipien widerspricht. Weil dies bedeuten kann das man letztendlich vielleicht hilft ein System zu etablieren, das schlechter ist, als unser jetziges System. Und dazu finde ich es nicht verkehrt doch auch einen Blick in die Vergangenheit zu werfen, v.a. zu Entwicklungen wie bei der Machno-Bewegung oder im Spanischen Bürgerkrieg. Heute ist nicht damals, aber die Geschichte kann uns auch zeigen, was passieren kann, wenn man zu vertrauensselig ist oder meint man zieht am gleichen Strang. Wer nicht wirklich von den anarchistischen Grundprinzipien überzeugt ist, ist vielleicht keine echte Anarchistin. Dann ist es vielleicht auch egal, wo man mitmacht. Ich bin sehr dafür immer alle eigenen Positionen radikal zu hinterfragen - und ich wäre auch der Erste, der dem Anarchismus den Rücken kehren würde, wenn ich glauben würde er wäre falsch. Aber wenn ich von einer Idee überzeugt bin, dann versuche ich diese auch auf idealtypische Weise umzusetzen oder zu leben - und ich werde nicht Ideologien, die nur ähnlich klingen zum Erfolg verhelfen, wenn ich nicht hundertprozentig sicher bin, das diese auch mit meinen und den anarchistischen Grundprinzipien vereinbar sind. Letztendlich sind Namen natürlich nur Schall und Rauch. Und man kann Anarchismus und Kommunismus auch so definieren, das sie im Grunde das gleiche sind. Das meine ich nicht. Ich rede hier nur von den unterscheidbaren theoretischen Ansätzen, nicht von Beschreibungen, die so allgemein gehalten sind, das jeder dazu ja sagen kann. Solche Ansätze gibt es zur Genüge - wie z.B. Anti-Hartz-IV - da konnten sogar Nazis einstimmen. Man sollte m.E. eher öfters als seltener nachhaken und Motivationen, Werte und Zielsetzungen anderer hinterfragen - vielleicht kann man somit auch andere Menschen von freiheitlicheren Ideen überzeugen.--Vinci

Antwort von Benutzer_Diskussion:Anna#Anarchismus_versus_Marxismus auf: Dann noch ne Erklärung. Ich kann ja nichts dafür, dass es auch Menschen gibt, die den Staat ohne autoritäre Übergangsphase abschaffen wollen und sich trotzdem Marxisten nennen. Ich finde auch, dass mensch solchen Leuten keineswegs absprechen kann, sich Marxisten zu nennen, auch weil dies ja durchaus einen fundierten Hintergrund hat, wie ich versucht habe auf meiner Benutzerseite zu zeigen. Dann zu sagen sie wären ja eigentlich Anarchisten finde ich auch dreist, denn sie werden schon Gründe dafür haben, sich dieser Selbstbezeichnung zuzuordnen. Wie gesagt, ich kann da ja auch nichts für. Anno Nym

Für mich stellt sich die Diskussion aber im Moment so dar, das hier einerseits gesagt wurde: "Hört auf mit der Spalterei, das ist doch alles gar nicht so wiederprüchlich" - und als Beweis werden dann Marxisten angeführt, die zum großen Teil eine wesentlich andere Haltung als Marx oder der klassische Marxismus einnehmen. Dazu kann ich nur wiederholen das man aus der reinen Logik nur diejenigen, die keine echten Marxisten sind nicht als solche bezeichnen kann. Und wenn dazu kommt, das diese Leute im wesentlichen anarchistischen Prinzipien zustimmen, dann sind sie für mich eher Anarchistinnen. Welche Gründe sie wofür haben kann ich so allgemein nicht nachvollziehen - ich denke aber das jemand, der sich Marxist nennt dies tut um sich abzugrenzen - und das wohl auch gegenüber Anarchistinnen. Von mir aus sollen sich die Leute nennen wie sie wollen, aber um zu diskutieren braucht man scharfe Definitionen, ansonsten ist das eine Debatte im luftleeren Raum. Ich weiss, warum ich mich als Anarchisten und nicht als MArxist bezeichne. Warum bezeichnen sich andere eher als Marxistin? --Vinci 08:02, 11. Jul 2006 (UTC)

Ich kann auch nicht genau beantworten, warum sich Menschen, die andere Einstellungen als Marx haben und vielleicht von ihrer Herrschaftskritik u.a. vielleicht auch ins Anarcholager passen würden trotzdem lieber Marxisten nennen. Ich denke schon, dass da auf jeden Fall ein Abgrenzungsversuch gegenüber Anarchismus vorhanden ist, aber das muss ja nicht unbedingt so negativ aufgefasst werden. Ich kann natürlich nicht für diese Menschen sprechen, aber ich könnte mir auch vorstellen, dass sie das tun um sich gegenüber einem (v.a. historisch) von vielen AnarchistInnen vertretenen starken Aktionismus abgrenzen zu wollen und sich deshalb mehr auf die Marxsche Analyse und damit auf eine eher theoretische Ebene der Kritik beziehen. Ist aber halt reine Spekulation meinerseits. Um nochmal auf deine Stellungnahme, man bräuchte scharfe Definitonen, um zu diskutieren, einzugehen: Ich glaube es ist allgemein sehr schwierig, solche Menschen "in eine Schublade zu stecken", weil sie eigentlich weder zu traditionellem Marxismus, noch zu Anarchismus so wirklich passen. Deshalb wurde ja auch der Begriff des Post-, bzw. Neomarxismus eingeführt. Außerdem wollte ich ja auch sicher nicht sagen, dass mensch sich überhaupt nicht von irgendwelchen Marxisten entfernen soll, sondern dass es eben auch Marxismen gibt, die zumindest von meiner Vorstellung von Anarchismus nicht mehr weit entfernt sind und mensch wenn von Marxismus allgemein die Rede ist halt unterscheiden sollte, weil es "den Marxismus eben nicht gibt. Anno Nym

Über was reden wir denn überhaupt? Du definierst Leute, von denen Du nur vermuetst, was sie menen könnten und ich versuche zu vermuten, wo sie sich gegenüber dem Anarchismus abgrenzen. Bei mir hört die Nähe zu Marx damit auf, das ich anerkenne, das er mit seinen Analysen zum Kapitalismus einen wichtigen Beitrag zum Verständnis geleistet hat. Ich habe das Kapital selbst nicht gelesen, nur Sekundärliteratur dazu. Ich denke aber auch, das man die damalige Analyse auch nicht 1:1 auf die heutige, globalisierte Welt übertragen kann. Zum einen haben wir in unseren Industriebetrieben relativ zu damals viel harmlosere Bedingungen, Gewerkschaftsmitglieder werden nicht einfach so erschossen in Europa (anderswo schon) - zum anderen ist die Durchdringung des Kapitalismus weiter geworden und umfasst inzwischen alle Kontinente und Lebensbereiche. Auch gibt es das klassische Proletariat nicht mehr. Besser geeignet finde ich da Begriffe wie Zwei-Drittel-Gesellschaft. Wir können hier nur diskutieren, was WIR denken. D.h. wir könnten auseinandernehmen, was diese Marxismen, die Du so schätzt wären und was sie wert sind bzw. inweiweit sie mit dem Anarchismus vereinbar sind - lassen wir die Leute weg, die sich hier nicht zu Wort melden. --Vinci 13:51, 11. Jul 2006 (UTC)

Doch, Marx ist aktuell. Er war nicht nur Utopist, sondern auch Ökonom und hat die Produktions- und Zirkulationsverhältnisse sowie die Wertschöpfung analysiert und kritisiert. Ich habe das Kapital gelesen. Holloway benutzt seine Analyse mit eigenen Worten. --Anna 13:55, 11. Jul 2006 (UTC)

Bei der ganzen Debatte Anarchismus und Marxismus, muss man immer noch unterscheiden zwischen den Ansichten Marx', die auch ins libertäre gehen, und denen die seine Ideen entfremdet haben. Die UdSSR und die DDR kann man auch auf keinen Fall als sozialistisch bezeichnen, da sie einfach in krassem Widerspruch zu marxistischen Vorstellungen stehen. Da die UdSSR aber durch die 3.Internationale alle anderen KPs korrumpierte, sind fast alle KPs auf den unmarxistischen UdSSR Kurs gekommen. Ein gutes Beispiel für eine Marxistin, die im marxistischen Sinne den autoritären Staatssozialismus kritisiert hat war Rosa Luxemburg. Ich habe jetzt mal den Eintrag etwas bearbeitet, stelle ihn aber erst mal in die Diskussion rein.

Der Anarchismus und der Kommunismus sind wesensverwandt. Anarchismus wird auch als "Libertärer Kommunismus" bezeichnet. Beide sind an der Errichtung einer freien und gerechten Gesellschaft interessiert. Die Unterschiede liegen in der Art und Weise, wie diese Gesellschaft erreicht werden kann.

Anarchisten wollen diese Gesellschaft über eine soziale Revolution erreichen, die aus einer spontanen Erhebung erfolgt und den Staat und den Kapitalismus wegfegt. Die Bevölkerung soll sich anarchistisch organisieren und die Wirtschaft soll über Arbeiter+innenassoziationen, die in freier Verbindung zu einander stehen, gelenkt werden. Die Anarchisten setzen dabei auf Föderalismus und sind festen Institutionen häufig skeptisch gegenüber, da sie fürchten in festen Institutionen ihre Freiheit zu verlieren. Die Kritik am reinen Anrachismus ist, dass es fundamentalistischen Anarchisten oft sehr schwer fällt sich zusammenzuschließen, da sie ihre persönliche Freiheit in diesen Zusammschlüssen häufig bedroht sehen was zu starker Spalterei und Zersplitterung führen kann und so auch konstruktive Arbeit behindert.

Die klassischen Kommunisten setzen auch auf eine Revolution, sind aber auch für den Parlamentarismus. Sie sehen die Partei als die Organisation der Arbeiterklasse, die voll mit der Arbeiterklasse verbunden ist, die Arbeiterklasse repräsentiert und von den Arbeitern geführt wird. Die Partei versucht im bürgerlichen Klassenstaat durch ihre Abgeordneten ein Fundament für die Revolution aufzubauen, sodass sie wenn die Revolution tatsächlich ausbricht den bürgerlichen Klassenstaat übernehmen können und ihn zu einem sozialistischen Arbeiterstaat, der Diktatur des Proletariats umzuwandeln. Wobei dieser Staat keine Diktatur einer Partei sein soll, sondern ein Staat der von den Arbeitern und der Bevölkerung gelenkt wird. Der Staat wird dann genutzt um kurzfristig die Bourgeoisie und die Reaktion zu unterdrücken, bis die Macht der Kapitalisten und der anderen reaktionären Kräfte gebrochen ist und die Macht der arbeitenden Bevölkerung gesichert ist. Dann wird der Staat immer mehr seiner Aufgaben und Befugnisse direkt an die Bevölkerung weitergeben bis alle Produktionsmittel und alle Macht in den Händen des Volkes liegt. Die Kritik hier liegt hier an der Gefahr, dass die sich von der Partei der Arbeiterklasse zur Partei, die über die Arbeiterklasse herrscht verwandelt oder sich der der Staat nicht mehr das Instrument der Arbeiterklasse zur Festigung der Revolution ist, sondern genutzt wird um die Arbeiter wieder zu unterdrücken. Als Beispiel für diese Gefahr dienen allle "Realsozialistischen" Länder.

Zwischen diesen Beiden Formen gibt es noch etliche Mischformen, oder Abwandlungen, wie der Anarcho-Syndikalismus, Rätekommunismus usw.

Nach dem Ende des 3. Reichs wurde der Antibolschewismus der Anarchisten/Anarchosyndikalisten durch den Stalinismus noch verstärkt. "Nach 1945 hauptsächlich durch die Ausweitung des bolschewistischen Herrschaftsbereichs auf Osteuropa."

Bis zum Zusammenbruch des sowjetischen staatssozialistischen Weltreiches haben sich die Konflikte zwischen Anarchisten und Kommunisten aufrechterhalten. Der autoritäre Staatssozialismus kann durch seine autoritäre Haltung schwer zusammenarbeiten mit Menschen, die kritisch die Dinge hinterfragen und sich nicht auf einen Kurs bringen lassen wollen. Der Anarchismus wird durch seine einzigartige Radikalität in der Forderung nach Freiheit und Sozialismus immer im Konflikt stehen, mit denen, denen ihre eigene Macht wichtiger ist als die Befreiung der Menschen und die Schaffung einer selbstbestimmten und herrschaftsfreien Gesellschaft. Neue Perspektiven ergeben sich allerdings durch den Postmarxismus. Es ist an der Zeit zu begreifen, daß wir zusammen stehen müssen, wenn das Leben auf diesem Planeten eine Zukunft haben soll. Wir sollten uns damit begnügen, daß die Geschichte bewiesen hat, daß die Gedanken der anarchistischen Altvorderen richtig waren, aber auch Marx und Engels sowie andere kritische Marxisten nicht einfach ausgeklammert werden können. Lasst uns nun eine neue Einheit für den bevorstehenden Kampf herstellen.

siehe auch

Einige Diskussionen fanden auch auf Userseiten statt. Bitte den Aspekt Anarchismus und Marxismus aber NUR hier ausführlich diskutieren. Damit alles übersichtlich bleibt.

• Benutzer_Diskussion:Anna#Anarchismus_versus_Marxismus
• Geld-Diskussion
• Benutzer:Anno_Nym