Difference between revisions of "Talk:Die schwarze Spinne"

Latest revision as of 10:38, 25 August 2006

Kommentar der "Bösen Hand": Verschwörungstheorien sind selbst strukturell antisemitisch!!!. Frage: Bitte mal erklären was du unter "strukturell antisemitisch" verstehst. Das sind doch sonst nur leere Worthülsen!

Mal von vorne[edit]

Die Diskussion basiert auf diesem Text [1] bzw. diesem Text [2] der "Freunde des libertären Buches (aus dem Untergrund)" und wurde bei der Verschiebung eines gelöschten Teil des Textes mit verschoben. Die vollständige Versionsgeschichte ergibt sich aus der Aneinanderreihung aller drei Texte, angefangen mit dem zuletzt genannten. Angelegt wurde der Artikel am 17. Jun 2006 (17:26 MEZ [Winterzeit]) durch die IP 85.195.123.29 .

Also woher soll das Symbol kommen und wie kommst Du darauf, das da ein Geheimbund existiert? Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen, auch wenn ich kein Freund dieser Verlage und Autoren bin. Ich denke wenn man sowas behauptet sollte man nicht nur Indizien liefern, das die Leute sich kennen und auch mal zusammenarbeiten sondern Beweise das so was existiert und was der Zweck ist. Wenn das nämlich nicht stimmt finde ich sowas sehr gefährlich. Wir wissen ja was in den USA mit den Black Panthers passiert ist. --Vinci 08:18, 20. Jun 2006 (UTC)

Auf seiner Homepage gibt Jochen Schmück zu, daß die schwarze Spinne keine Fiktion ist, sie aber nie die Arbeit aufgenommen hat. --X 13:52, 20. Jun 2006 (UTC)

Also wahrscheinlich diese Homepage ein Fake. Ich würde den Artikel löschen und ihn ggf. durch sowas wie "Rechte Tendenzen bei Anarchisten" ersetzen. Dann kann man durchaus verschiedene Themen, Personen, etc. ansprechen. So aber ist mir die Quellenlage zu dünn. Die genannten Personen kennen sich, ok - und vielleicht teilen sie auch manche Überzeugung. Ich bin aber gegen eine Skandalisierung und Verschwörungstheorien. Ich sehe das so, das wir uns hier auf die harte Art den Weg zur Wahrheit freischaufeln müssen. Das Problem ist schon, das hier jeder alles mögliche reinschreiben kann und andere dann hinterherlaufen müssen um das nachzurecherchieren. Tendenziell würde ich lieber eine Beweislastumkehr haben. Also: Jeder kann hier was reinschreiben, aber wenn hier Anklagen erhoben werden dann nur zusammen mit Belegen, oder eben nur das schreiben was belegbar ist. Ansonsten bin ich dafür Unfertiges generell zu Löschen und zu Entfernen. Wir kommen in Teufels Küche, wenn wir hier erst mal 10 Verleumdungsklagen am Stück am Hals haben, nur weil wir zu wenig inhaltliche Kontrolle machen. Letztendlich gefährdet das auch das Projekt Anarchopedia. --Vinci 08:19, 21. Jun 2006 (UTC)

Genau, diese sog. Libertad-Homepage ist ein Fake und ich habe inzwischen eine Strafanzeige wegen Verleumndung, Beleidigung und Urkundenfälschung gegen den Urheber und Ersteller dieser extrem diffamierenden Seite erstellt. (js)

Also mir erscheint dieser Artikel als reine Hetzschrift, in der uralte Kamellen warum auch immer hochgekocht werden. Die Solidarität der Genossen für die FAU gegen den Mißgriff zur bürgerlichen Justiz in allen Ehren, aber langsam wird die Angelegenheit lächerlich. --Tobias 19:38, 20. Jun 2006 (UTC)

Solidarität mit der FAU kann wohl kaum ein Motiv sein, denn die Müncher OG der FAU hat sich bereits von dieser krankhaften Hetze distanziert. Siehe [[3]]

Lieber X, Du hast diese meine obenstehende Bemerkung entfernt, mit dem Hinweis, die FAU wäre im Artikel nicht erwähnt. Hier in der Diskussion wurde sie erwähnt, im vorstehenden Absatz.

Zudem nahm die anonyme, verlogene und verleumderische Dreckskampagne der bekannten PC-Blockwarte gegen den L-Verlag und seine Freunde, die auch vor Kinderficker-Vorwürfen nicht haltmachte und die jetzt mit dieser Seite, der gefaketen Homepage und anderen Ergüssen weitergeht, in dem inzwischen beigelegten Konflikt zwischen Libertad Verlag und der Münchner OG ihren Ausgang. Mein Hinweis ist also nicht ganz ab vom Thema.

Ausserdem: Man muss Schmück und seine Freunde nicht mögen, ich kenne Sie nicht, aber Mittel wie die gefakete Homepage und andere Fälschungen und Verdrehungen, etwa linke Kleinverlage wären ein Mittel der Bereicherung - was für ein Schwachsinn hahaha! - sollten kein Mittel der Auseinandersetzung unter Genossen sein. Ich verstehe nicht wie Du so ein offensichtliches Machwerk als Quelle anführen kannst! Hast Du das nicht gesehen, willst Du es nicht sehen, oder hast Du es selbst gemacht?

Meine Meinung: Wer nicht primär für eine bessere Gesellschaft kämpft, sondern nur Neidkomplexe auf irgendwelche echte oder eingebildete Szenegrössen hat und Feindbilder zum Abwichsen sucht, sollte die woanders abreagieren bzw. suchen.

Beni FAU OG München --Beni 18:11, 21. Jun 2006 (UTC)

Ja und gerade, weil die Kampagne teilweise verleumderisch und verlogen ist bzw. war, muß die berechtigte Kritik von dem Rest getrennt werden. Für den Ruf, die Kritik einzustellen, sehe ich keinen Grund. J.Schmück wurde mehrmals kritisch die Hand gereicht, an Stelle selbstkritisch im Hinblick auf sein Gebahren bzgl. des Copyrights zu sein, begann er immer wieder auf die Kritiker einzuhacken, was darin gipfelte, daß irgendwelche nur in seiner Einbildung existierenden Administratoren der Anarchopedia die Kampagne bewußt förderten. Das Fass zum Überlauf brachte aber Schmücks Aussage, daß man in einer gemeinschaftlichen Aktion "vieler Genossen" der Anarchopedia "den Stecker raus ziehen" müsste. Die mangelnde Fähigkeit zur Differenzierung ist Schmücks Problem und wenn er glaubt in einem Rundumschlag alle Kritiker ausschalten zu können, bekommt er natürlich von allen Seiten zurück, daß dies dann wie eine Dreckkampagne aussehen kann, mag durchaus sein, ist aber einzig und allein auf Schmücks Verhalten zurück zu führen. --X 18:32, 21. Jun 2006 (UTC)

Es ist nicht einzig und allein auf S's Verhalten zurückzuführen, sondern AUCH! Die FAU hat sich Scheisse verhalten (Raubkopien). Schmück hat sich Scheisse verhalten (Anwalt) hat dies eingesehen und sich mit der FAU OG geeinigt. Das hätte das Ende sein können.

Die anonymen Verleumdungen der PC-Blockwarte haben sich daraufhin nur gesteigert. Er hat daraufhin wieder fehlreagiert, und nicht zwischen A-Pedia und PC-Blockwarten unterschieden, klar Fehler, aber ist ja auch Laie in dieser Hinsicht! Die Hauptursache ist IMHO die Kampagne der anonymen PC-Blockwarte, die scheinbar von irgendeiner kranken Art Vernichtungswillen getrieben sind und nicht loslassen können und vor keiner Lüge zurückschrecken. Sowas sehe ich bei Schmück trotz aller Blödheiten die er sich erlaubt hat nicht.

Man muss auch sehen dass er sich gegen sehr massive Rufschädigungen zur Wehr setzt, bei denen es nicht für jeden einfach ist kühlen Kopf zu behalten, und aus der Ecke der AP-Community nicht viel Unterstützung oder auch nur Verständnis kam. Scheinbar lässt es die APedisten relativ kalt wenn ihr Projekt benutzt werden soll um Leute gezielt fertig zu machen und das ist hier eindeutig der Fall. Bisschen armselig sage ich da, wenn so die zukünftige freie Gesellschaft aussehen soll ... behäbig auf die eigene Opferrolle verweisen wenn gegen den Genossen nebenan ein faschistoides Mobbing betrieben wird, woher kenn ich das bloss ...

Berechtigte Kritik finde ich gut und wichtig, z.B. an Gesells lehren die ich früher auch mal gut fand, aber nicht auf rein denunziatorischer Ebene! Und dann dieses "Aufdecken" irgendwelcher "Verbindungen"! Hey ich will nicht für jeden haften, mit dem ich mal geredet gabe! Nicht für jedes Wort das man mir irgendwie verdrehen kann! Wer sowas betreibt will ein Klima der Angst und Denunziation schaffen wie in der stalinistischen Sekte, wo keine offene Diskussion mehr möglich ist! He wo sind wir denn überhaupt? Das soll anarchistisch sein? Was erhofft sich so jemand? Schüttet sein Gehirn etwa Glückshormone aus, wenn er glaubt auf diese Weise MACHT ausüben zu können?

--Beni 18:55, 21. Jun 2006 (UTC)

Was wäre Dein Vorschlag, wie mit der Sache umgegangen werden sollte?

Zu deinen Ergänzungen: Die mysteriöse Homepage tauchte erst auf, als der Artikel hier schon existierte, wer m.E. die Adresse im Umlauf gebracht hat, habe ich in der Diskussion zur Libertad-Debatte bereits geschrieben. Ob dies nun ein Trittbrettfahrer ist oder jemand, der ein Interesse daran hat, die Kritik ins Lächerliche zu ziehen, vermag ich nicht zu sagen. Natürlich ist es auch nicht auszuschließen, daß die besagten Freunde aus dem Untergrund geglaubt haben, ihre Argumentation damit stärken zu können.

Im Übrigen liegt es natürlich im Interesse der APedisten, wie Du sie nennst, Inhalte frei verfügbar zu machen und insofern hat Schmück hier mit seinem Verständnis von geistigem Eigentum einen schweren Stand, das liegt in der Natur der Sache. --X 19:12, 21. Jun 2006 (UTC)

Kritik ins Lächerliche ziehen? Die Homepage ist genauso traurig wie diese Seite hier, wenn es das ist was Du als Kritik bezeichnest.

Was das Verständnis der freien Inhalte angeht: Die Opensource bewegen wurde von Leuten aus der Idee des SCHENKENS begründet, nicht aus der des KLAUENS!.

Und was das Klauen angeht: Ich habe vor 40 Jahren geklaut und ich klaue heute. Aber ich klaue nicht überall wo ich klauen kann sondern ICH SCHAUE WO ICH KLAUE. Wenn man mit dieser Idee hier einen schweren Stand hat, dann schönen Abend für heute, liebe Freunde. --Beni 19:55, 21. Jun 2006 (UTC)

Kriegt eure Köpfe kühl. Zum einen finde ich es falsch, was Du Beni sagst. Das Verlagsteil geht mich genauso an wie die FAU. Ich finde es zum Beispiel gerade Kacke das Buch nicht Lesen zu können. Gut, ist nicht wahr, das Konkrete Buch geht mir am Arsch vorbei und eine Bücherei gibts auch. Aber oft fehlts halt doch und es ist schade, wenn ein Verlag die Hände drauf halten kann. Die Präsentation von Schmück interessiert mich abseits von Streitigkeiten FAU auch und ich sehe sehrwohl ein gebashe auf den Zwischenhandel und überhaupt halte ich nicht viel von Eigentum ums kurz zu machen. Aber Du hast natürlich komplett recht, daß das hier keine Art ist damit umzugehen. Schon gar nicht wenn von Anarchie die Rede ist. X hat schon recht, daß die Verlage nicht zu sehr Mitleid verdienen. Diese Verfolgungsgeschichte muß trotzdem weg. Wenns jetzt mal das regnen aufhören würde wär's mir noch lieber.

Zum klauen: lieber ist mir doch nicht klauen. Wennste halt nichts hast musste Klauen. Wenn du es Dir aussuchen kannst, wo Du klaust: besser als anders. Sonst ist das halt wie's ist. Natürlich gute Nacht. Wenn jemand schenkt, muß niemand klauen, sonst kommts halt vor. Bitte nicht umdrehen. Aber das sind eigentlich hier Nebenplätze. Eigentlich geht's ja wohl um die unmögliche Kampangne - oder?

Ein paar kleine Veränderungen... Große Wirkung? Eure Meinung:

Ich wollt nochma was zu der angeblichen Homepage von Jochen Schmück loswerden: Es ist eigentlich ziemlich klar, dass diese ein Fake ist, da der Autor in der ersten Version "Die schwarze Spinne: Das geheime Netzwerk der Berliner Anarcho-Kapitalisten und -Nationalisten" schrieb, dass das "Netzwerk" sich selbst nicht so nennen würde, er die Bezeichnung aber zutreffend findet. Das wäre schon ein harter Zufall, wenn Schmück dann doch eine Bewegung unter diesem Namen gegründet hätte. Aufgrund dieser Tatsache und dem durchweg hetzerischen Stil des Autors halte ich diese ganze "schwarze Spinne"-Scheiße für extrem fragwürdig und deshalb und wegen dem Ruf von Anarchopedia würde ich dafür plädieren diese Hetzkampane zu löschen und nicht wieder zuzulassen. Das hat doch alles nichts mehr mit einem Wissensportal zu tun!

Das wäre schön aber der Nutzer X macht unter Stichpunkte_zu_einer_aus_anarchistischer_Sicht_notwendigen_Kritik grade ein neues Denunziations Fass auf. Schade aber ich denke auch die Anarchopedia wird sich mit dem Problem des bewusst bösartigen SPAMs auseinandersetzen müssen, der an keiner Diskussion interessiert ist ...

Beni ist es also Deine Absicht, das Thema totzuschweigen? Das Thema ist der Welt und gehört ausdikutiert, was Du forderst ist Meinungszensur. --X 21:30, 21. Jun 2006 (UTC)

Das hat doch nix mehr mit Meinung zu tun, es wurde m.E. genug ausdiskutiert, meiner Meinung nach ist es Fakt, dass der Autor nicht davor zurückschreckt, "Beweise" zu faken. Ds gehört doch echt nicht hierher! Anno Nym

Lieber X, ich habe zwar den leisen Verdacht Du bist selbst einer der Faker, aber weil ich es nicht weiss, eine ernsthafte Antwort.

Ich will nichts totschweigen sondern ich beziehe im Gegenteil hier unter meinem realen Namen Stellung, obwohl ich damit rechnen kann dass auch gegen mich, wie andere "Unterstützer" Schmücks (den ich nicht kenne) eine anonyme Dreckskampagne losgetreten wird.

Ich fordere keine Zensur, wenn genügend Leute gegen solche Schweinereien Stellung beziehen würden, gäbe es das Problem nicht.

Ich würde mich wirklich freuen wenn in der Anarchopedia mehr Leute sich für Opfer von Rufmord und faschistoidem Mobbing der PC-Blockwarte stark machen würden. Dies würde mir etwas mehr mut in Bezug auf die Anarchistische Bewegung geben, als das was ich hier erlebe.

Man kann Genossen kritisieren aber solange es keine harten Beweise gibt, dass es sich um echte Schweine handelt sollte dieses in respektvoller Weise geschehen. Soll ich hier auf die Schnelle eine Etikette oder was entwerfen? OK.

- Schreibe nur Dinge die Du dem Adressaten auch vor Zeugen ins Gesicht sagen könntest. - keine unbewiesenen Behauptungen! "bereichert sich" =>lachhaft => kleinverleger => Selbstausbeutung - keine polemischen Verdrehungen, um Leute in irgendein Licht zu rücken ohne konkrete Fakten "eigentümlich frei" - überlege ob Deine Kritik zu einer konstruktiven Klärung führen kann Die von Dir angelegte neue Seite geht leider nicht in diese´Richtung.

Verschwörungstheorien und Antisemitismus[edit]

Der bitte um eine erklärung des zusammenhangs von verschwörungstheorien und antisemitismus möchte ich gern nachkommen: Verschwörungstheorien, so wie sie hier verbreitet werden, fußen auf der annahme, dass sich eine gruppe zusammengefunden hat, die im hinter-/untergrund ihre fäden spinnt und insgeheim nach der macht strebt. sie infiltrieren verschiedene bereiche des gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen lebens und haben ihre leute überall sitzen und üben so einen enormen einfluss auf die verschiedensten bereiche aus. so oder so ähnliche ist auch die weitverbreitete meinung über jüdische menschen. juden haben demnach auch überall die finger im spiel, weil sie insgeheim die welt beherrschen wollen.

und ähnlich verhält es sich mit dem schreckgespenst "schwarze spinne", die demnach auch ihre fäden im dunkeln spinnt und zwar nicht die amerikanische westküste in den griff bekommen möchte, sondern die anarchistische bewegung.

beides ist vollkommen irrational und versucht krampfhaft oder vielmehr wahnhaft einen gegner herbeizuhalluzinieren, den es zu bekämpfen gilt. und der aufruf dazu bleibt ja auch nicht aus. in autoritärer weise wird ein "wachschutz" eingefordert, der die "machenschaften" der schwarzen spinne aufdecken soll.

dümmer gehts nimmer!

Versachlichung[edit]

Ich war mal so eigentümlich frei, die Hälfte des Artikels wegzustreichen und ihn auf das Offensichtliche zu reduzieren. Ich denke, daß der Vorwurf der Verschwörungstheorie jetzt nicht mehr erhoben werden kann. --X 05:21, 21. Jun 2006 (UTC)

Ja vielleicht, wirkt aber immer noch komisch zb. das bild sowie der name des netzwerkes, hm vielleicht am besten löschen? Das diese Leute zusammenarbeiten und in die "anarcho"-kapitalistische Ecke gehen steht auch auf den meisten anderen Seiten von diesem Personen Kreis und ist für die meisten eh nix neues... --Blackredisbeautiful 05:42, 21. Jun 2006 (UTC)

Ich hatte ihn schon gelöscht, hab ihn aber wieder hergestellt, nachdem ich Schönhuber bei ef entdeckte. Und das Wort Netzwerk taucht doch gar nicht mehr auf. --X 05:48, 21. Jun 2006 (UTC)

Vielleicht passt das letztendlich ja besser in den Artikel eigentümlich frei ? --Blackredisbeautiful 05:52, 21. Jun 2006 (UTC)

Erst mal sehen was der unbekannte Freund d.l.B. aus dem Untergrund heute so blicken lässt. "Die schwarze Witwe" wär auch noch ein passender Titel. --X 05:55, 21. Jun 2006 (UTC)

Ich kann mich sehr mit dem Gedanken eines Trittbrettfahrers anfreunden(zwecks Freund d.l.B.) . Im Prinzip ist das hier ein Problem von Denunzierung. Es ist völlig Klar, daß die Leute irgendwie, irgendwann zumindest über dritte etwas miteinander zu tun hatten. Das wird auch keiner der genannten in Abrede stellen. Der Knackpunkt ist daraus eine ominöse Gruppe zu konstruieren, die im Untergrund verdeckt arbeitet und im weiteren alle Vergehen der Einzelpersonen heraussuchen(und wenn es nur Gerüchte sind), diese zu vermengen und als Eigenschaft der Gruppe darzustellen. Damit dann wiederum allen die der konstruierten Gruppe angehören als solche Brandmarken und die gesammelten Negativa ihnen zuschreiben. Leicht der Gruppe auch neue Hinzuzufügen. Wo warst du den Letzte Woche? Etwa auf einer Veranstaltung, bei der einer dieser Gruppe war? Insbesonders noch mit einem Bild "Spinne" arbeiten. Das ist nicht Lustig. Was fehlt ist der Knallharte Beweis, daß es eine Gruppe gibt. Es fehlt völlig die Zielsetzung dieser ominösen Gruppe festzulegen und klare Kriterien für die "Gruppe" festzulegen. Eine Möglichkeit währe zum Beispiel Anarchokapitalisten als Gruppe auszumachen, kriterien dafür festlegen und dann Leute den Anarchokapitalisten zuzuordnen, die diesen Kriterien entsprechen. Da werden gerade die Leute von Capitalista oder "eigentümlich frei" dann auch wenig Probleme damit haben, das machen die selber. Das was darüber hinaus geht ist aber grob.--lucki 13:05, 21. Jun 2006 (UTC)

Warum kommt mir dieser mit dieser Diskussionsstil so bekannt vor? Wer den Artikel lesen kann, ist klar im Vorteil. Die Kritiken waren hier angebracht: Die schwarze Spinne: Das geheime Netzwerk der Berliner Anarcho-Kapitalisten und -Nationalisten. Aus dem Diskussionsstrang den Inhalt der Diskussion verstehen zu wollen, scheint wohl misslungen zu sein. --X 16:12, 21. Jun 2006 (UTC)

Mach mal bischen flacher. Die Kritik gilt für den Artikel, so wie er mommentan da steht. Da steht "Ähnliche Aktivitäten" - Von welchen Aktivitäten ist die Rede? Was ist ähnlich? Dass sie Verleger oder Autoren sind? Was genau hat Rübner mit "eigentümlich frei" zu tun? Was hat Kramer zu tun mit der Kritik von Dada(als solches) an Drücke zu tun? Was soll mir das Indiz, daß sie Ihre Bücher vermarkten, mehr sagen? Ich meine warum kann Amzon die Bücher liefern, welche Zusammenhänge könnten da kommen? Ich sehe die ominöse Gruppe immer noch nicht - beim besten Willen nicht.

Die Story läuft hier seit etwa einem Monat ab, ich werde einen Teufel tun, Dir die ganze Geschichte nach zu erzählen. Dies must du schon selbst den versions-historys erforschen. Bitte nicht verwundert sein, wenn besagte Herren teilweise die gleiche IP benutzen. Im Übrigen habe ich sehr bewußt den Begriff Netzwerk durch Interessensgemeinschaft ersetzt, jene impliziert nämlich keine explizite Organisationsform. --X 17:08, 21. Jun 2006 (UTC)

IP ist natürlich ein starkes Argument, wenn es nicht unbedingt eine dynamische ist. Wie auch immer... Ich nehme an du hast aufgrund der letzten Monate einen härteren Verdacht der aber wie ich an anderer Stelle sehen konnte doch nicht so hart ist?(ich erwarte keine Antwort auf diese Rhetorik) Problem bleibt dennoch für noch viel unbedarftere User als mich bestehen, die keinen Ahnung haben, was da los ist. Mit der History ist auch schwierig, die Existiert nicht mehr. Es ist einfach "As is" und ich denke "as is" muß es Rund sein. Da bleiben einige Fragen offen.--lucki 17:37, 21. Jun 2006 (UTC)

Interessanter ist auch mehr die History im Artikel Boykott des Libertad-Verlages bzw. die dazu gehörige Diskussion. Dieser Artikel hier wies vor der Löschung und Bereinigung hauptsächlich die IP der "Freunde des libertären Buches (aus dem Untergrund)" aus, was in der History des entsprechenden Netzwerkartikels einsehbar ist, dieser Artikel hier ist de facto eine Abspaltung von jenem. --X 17:51, 21. Jun 2006 (UTC)

Die IP ist von http://anonymouse.org/ ? Das ist zumindest die mit der jener Artikel erstellt wurde. Ich habe grade whois gefragt. Das bedeutete daß der selbe Anonymisierer verwendet wurde. --lucki 18:12, 21. Jun 2006 (UTC)

wollen wir doch sehen, ob ich nicht die selbe ip habe? na, fast...

Zudem habe ich auch weniger kritisier, daß der Artikel nun schlechter ist als vorher, sondern, daß er immer noch (zumindest aus meiner unbedarften Sicht) trotz Änderungen falsches Suggeriert(Schreibe das nicht nochmal).