Difference between revisions of "Talk:Max Stirner"

Latest revision as of 19:16, 11 November 2013

1. REDIRECT Vorlage:Seite Auskunft

Vielleicht wäre es gut, einmal herauszuarbeiten was denn der Unterschied zwischen dem Konzept Stirners und den klassischen Anarchisten genau ist. In erster Linie ist es doch die Unmoralität von Stirners Theorien (Anarchisten à la Proudhon, Kropotkin, Bakunin etc hatten sehr wohl viele moralische Argumentationen), seine Ablehnung einer Gesellschaft als Einheit und seine Illusionslosigkeit über eine Aufhebung aller Konflikte... Die Argumentation der meisten Anarchisten ist in erster Linie moralisch, der Staat gehört meist abgeschafft, weil er böse ist, die Herrschaft ebenfalls. Die Kritik vieler Anarchisten ist meist eine, um sich selbst als gut hinzustellen... Oft geht es ihnen darum, die Ideale der Herrschaft, zu verwirklichen, einfach konsequenter... Der Verein der Egoisten könnte durchaus als Kommune bezeichnet werden, würden sich nicht die meisten Kommunisten den Kommunismus als absolute Einheit der ganzen Welt vorstellen. Kurz, viele Anarchisten reden meist nur über die "guten" bzw moralischen Seiten der Anarchie. Und insofern reproduzieren sie Moral, die Unterdrückung vieler Bedürfnisse... Sie können sich nur eine perfekt paradiesische Anarchie vorstellen, und finden keine Lösungen für die unmoralischen Seiten der Anarchie...

Laut der französischen Anarchopedia ist sein Einfluß auch bei Benito Mussolini (dem ital. Pendant zu Hitler) zu finden. --X 18:11, 15. Feb 2007 (UTC)

Die englische Anarchopedia hat den wikipedia-Artikel adaptiert und geht darin noch weiter. Dort heißt es: "The Italian dictator Benito Mussolini read and was inspired by Stirner, and made several references to him in his newspaper articles (prior to rising to power)."--X 19:19, 15. Feb 2007 (UTC)

Benito Mussolini war organisierter Anasrchosyndikalist, bevor er den Faschismus erfand.--Anna 20:47, 15. Feb 2007 (UTC)

Mussolini war kein organisierter Anarchosyndikalist, als Mussolini sich vom Sozialismus lossagte, gab es noch keinen Anarchosyndikalismus in Italien. Mussolini war Mitglieder der sozialistischen Partei und Mitglied einer syndikalistischen Gewerkschaft. Der italienische und französische Faschismus haben ihre Wurzel u.a. im revolutionären Syndikalismus. Richtig ist das die U.S.I.(anarchosyndikalistische Gewerkschaft) und die faschistische Gewerkschaft (Name hab ich gerade nicht parat) die gleichen gewerkschaftlichen Wurzeln haben. Zur Ideologie des Faschismus (nicht des Nationalsozialismus) siehe: Zeev Sternhell: Die Entstehung der faschistischen Ideologie. Von Sorel zu Mussolini.

Auf Sorel z.B. haben sich neben Mussolini auch die spanische CNT und Lenin bezogen, Hitler kannte Sorel nicht, da es zu seiner Zeit keine deutsche Übersetzung gab. Er bezog sich auf einen früheren Massenthreoritker.

Aber nur weil Mussolini Stirner gelesen hat, Rückschlüsse auf Stirner zu schließen, wäre falsch, denn Mussolini dürfte so ziemlich viele linke (kommunistische und anarchistische) Autoren gelesen haben. Es ist schon absurd, dass Stirner ein Feind der "Masse" immer wieder Einfluß auf politische Bewegungen haben sollten, deren Kern die "Masse". Die faschistische Ideologie steht im Widerspruch zum "Einzigen". -- Louise Lerouge 12:07, 18. Feb 2007

Ach ja, Mussolini hat ja sicher seine Vorliebe für's Lumpenproletariat (oder den Vagabunden) geerbt, sicher ^^ Und sicher auch seine Kritik an jeglicher Hierarchie (Man beachte, Stirners Kritik an den "Anarchisten" ist einzig, dass sie die Herrschaft der Menschen durch die Herrschaft der Idee ersetzen wollten.) Ich frage mich ob hier alle Stirner gelesen haben^^ naja, glaubt was ihr wollt, wenn ihr euch denn so gerne lächerlich machen wollt ^^

1. Ist es nicht richtig, dass Stirner mit seiner Ablehnung der Idee "Kritik an den Anarchisten" geübt hätte. Ihm ging es vielmehr grundsätzlich darum, die Menschen zu bewusstem ("egoistischem") Handeln zu führen (vergleiche dazu auch seine Ausführungen in "Das unwahre Prinzip unserer Erziehung, oder: Humanismus und Realismus"), nämlich die Herrschaft der Ideen ("Gespenster") durch das Beherrschen der Ideen zu ersetzen.

2. wird offenbar grundsätzlich übersehen, dass Stirner noch unter den Bedingungen der Zensur schrieb und seine Darstellung genau diesem Umstand geschuldet ist. Er hat auf geniale Weise die Zensur ausgetrickst, indem er einfach seine Begriffe so wählte, dass sein Werk in den Augen der Zensoren lächerlich und damit ungefährlich bzw. in denen seines Kritikers Marx (der nichts von ihm begriffen hat) unlogisch wurde. So erklärt sich z.B. Mussolinis Gebrauch von Stirner. Das ist aber leider heute auch für uns das Problem, seine Darstellung zu verstehen. Daher das Unverständnis seines "Vereins der Egoisten", den man in Verbindung mit der Tatsache sehen muss, dass Stirner Revolutionär war (vergleiche dazu seine Ausführungen zur Gewalt!).--87.178.213.152 14:44, 1. Apr. 2013 (UTC)

Zum Beweis, dass Stirner Anarchist ist und meine obigen Aussagen auf Tatsachen beruhen, siehe "Der Einzige und sein Eigentum", Seite 196:

"Darum sind wir beide, der Staat und ich, Feinde. Mir, dem Egoisten, liegt das Wohl dieser menschlichen Gesellschaft"

[Dem Zusammenhang nach ist gemeint: des Staates, vergleiche seine Aussage unmittelbar davor: "Ist aber der Staat eine Gesellschaft der Menschen, nicht ein Verein von Ichen …"]

"nicht am Herzen. Ich opfere ihr"

[der Gesellschaft, gemeint ist aber: dem Staat]

"nichts, Ich benutze sie nur"

[nämlich die Möglichkeiten, die mir der Staat bietet, um die Revolution vorzubereiten];

"um sie aber vollständig benutzen zu können, verwandle ich sie vielmehr in mein Eigentum"

[das heißt: Ich erobere die Macht im Staat]

"d.h. ich vernichte sie"

[das heißt: ich schaffe den Staat ab]

"und bilde an ihrer Stelle den Verein von Egoisten"

[das heißt: ich setze an seine Stelle die freie Vereinigung der Individuen, siehe oben den "Verein von Ichen"]. --87.178.213.152 20:17, 1. Apr. 2013 (UTC)

Anarchist[edit]

Max Stirner wird dem Anarchismus zugerechnet, auch wenn er selbet sich davon distanzierte. Es gibt im Anarchismus zwei große Strömungen: den kollektivistischen und den individualistischen. Während Bakunin der politische Gegenspieler Marx war, war Stirner der Philosophische. --Anna 20:51, 15. Feb 2007 (UTC)

Ok, habe auch gleich den Anarchismus-Artikel entsprechend unseres Gespräches angepasst. --X 00:22, 16. Feb 2007 (UTC)

Hitler war Vegetaria, lässt dieser Umstand Rückschlüsse auf VegetariaInnen und/oder den Veganismus zu?

Wäre es nicht möglich, dass ihr derartige Dümmlichkeiten erstmal privat per e-mail klärt, bevor Ihr das jedesmal alle hier zum Affen macht? Leider gerät Anna auch langsam von der "Definitionsgewalt" zur Interpretationsgewalt. Lese doch bitte erstmal bei Stirner nach, was er zu Thema Anarchismus selbst geschrieben hat. Auch was die Strömungen angeht: ziemlich schwach. (hier vgl. mal die Erste Internationale) Interessant mal wieder der Bock von X: "individualistisch - das Ich steht im Vordergrund, eine Gesellschaft kann nur frei sein, wenn alle Individuen in ihr frei sind" Sehr gut. Aber wie kommt es dann, dass Bakunin und Stirner einen ziemlich ähnlichen Freiheitsbegriff haben? Und so gäbe es noch einiges zu sagen, aber da ich eh ständig gelöscht werde, kann ich Euch auch weiter sumpfen lassen. knobi

Hitler war kein Vegetarier. Auf Grund seiner Neigung zu Blähungen ließ er sich bei Reisen vegetarische Menüs als Schonkost servieren. Zu Hause gab's Fleisch, meist weißes. Das ist durch Befragungen seiner Köchin gut dokumentiert. Siehe auch hier--Anna 12:11, 17. Feb 2007 (UTC)

Was soll der Quatsch? Ebenfalls auf der Seite des Vegetarierbundes ist zu lesen [1], dass Hitler einer war, was mir - gelinde gesagt Scheissegal ist. Es ging doch um den Vergleich, das Papperlapp, dass X mal wieder losgelassen hat, ohne Sinn und Verstand. knobi

OMG, tatsächlich. Nunja. Was für einen Vergleich? Dass Stirner sich tatsächlich nicht als Anarchisten gesehen hat, wurde von X zu Recht dargestellt. Daher wurde die Kategorie hier entfernt. --Anna 13:19, 17. Feb 2007 (UTC)

Ach noch ein Wort zu Interpretations- vs. Definitionsgewalt, die Knobi hier kritisiert und da komme diesmal ich an einem Vergleich nicht vorbei. Es verhält sich hier nämlich ähnlich wie mit der objektiven Wahrheit, die von Wikipedia als neutraler Standpunkt umschrieben wird. Es gibt keine objektive Wahrheit. Alles was ich wahrnehme ist subjektiv, auch was ich lese, lese ich natürlich unter dem Hintergrund meines eigenen Wissens und meiner eigenen Erfahrungen. Wenn Jochen hier also die Interpretation angreift, so verkennt er einfach die Dialektik von Ursache und Wirkung. Wenn ich etwas schreibe, ermöglicht dies natürlich immer mindestens zwei Betrachtungswinkel, den des Schreibers und den des Lesers und die können nicht identisch sein, weil eben jene Erfahrungen und das Wissen um die betrachten Gegenstände unterschiedlich sind. Insofern sehe ich es als durchaus legitim, Texte aus dem Blickwinkel ihrer möglichen Wirkungen zu interpretieren und dieses dürfte gerade bei Stirner ein weites Feld sein. Natürlich hat er philosophische Grundlagen für den Individualismus artikuliert, aber im selben Umfang hat er auch die Vorlage für das geliefert, was Nietzsche daraus gemacht hat...

Um hier noch einen weiteren Vergleich zu liefern, mal eine kurze Frage: Natürlich war Einstein ein hervorragender Wissenschaftler, aber trägt er nicht eine Mitschuld am Bau der Atombombe?

Dagegen scheint es Einigen z.B. selbstverständlich zu sein, Marx für das Entstehen des Stalinismus haftbar zu machen, warum nicht Bakunin mit seinen Geheimorganisationen und Parallelen zu den Freimaurern? Ist nicht der leninistische Irrglaube von der Führungsrolle der Partei aus dem gleichen Holz geschnitzt? Auf der einen Seiten wird also aus der Mitschuld eine Hauptschuld gemacht, auf der anderen Seite wird die Mitschuld unter den Teppich gekehrt... soviel zur objektiven Wahrheit. --X 17:45, 17. Feb 2007 (UTC)

Das Wasser von oben nach unten die Wand ´runter läuft - ist das ne objektive oder ne subjektive Wahrheit? Natürlich gibt es objektive Wahrheiten. Fraglich ist nur, welche es genau sind. Also erst denken, dann schreiben.

Gruß Erwin

Na o.k., dann gibt es keine objektive Wahrheit, sondern nur eine subjektive. Und wenn Einstein an der Atombombe schuld ist, ist er per se daran schuld, dass Amerika die auch benutzt? Wenn ja, dann wäre wohl Adam und Eva, bzw. der Eintzeller an ALLEM schuld. Auch ne schöne Variante. Ansonsten läßt sich natürlich alles auf einander beziehen, und somit zur X-Beliebigkeit ausdehnen. Früher sagte mensch: Wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hase bekommen. (Bakunin ist schuld am Stalinismus! Phantastisch!) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.187.94.103 (Diskussion • Beiträge) )

"Es kann also festgehalten werden, daß seine Vorstellungen in keinster Weise zu einer herrschaftsfreien Welt führen, sondern (wie an den oben genannten genannten Linien ersichtlich) durchaus Herrschaftsmechanismen legitimieren. Deshalb ist Stirner und sein Werk zum großen Teil mit dem Anarchismus unvereinbar." >> Wenn ich KEINE Herrschaft über MIR akzeptiere und mir stattdessen lieber einen "Verein von Egoisten" suche, anstatt Herr und Knecht zu spielen, was ist dies dann anderes, als der konsequenteste, realistischste und direkteste Weg zu - Herrschaftsfrfeiheit? Und was anderes hat Stirner in seinem Hauptwerk "Der Einzige und sein Eigentum" vertreten? Auserdem ist die hier diskutierte "Schuldfrage" geradezu lächerlich, was ich aber hoffentlich nicht zu erläutern brauche. Ihnen geht ja sogar unter, dass Nietsche nicht auf Stirner sondern auf Schopenhauer aufbaute. Und Rudolf Steiner hat einzig sein frühes Hauptwerk "Die Philosophie der Freiheit" im Einklang mit Stirner gesehen. Alle seine späteren Esoterischen, Religiösen, Ideologischen und "Geisteswissenschaftlichen" Texte sowie die Anthroposophische Gesellschaft lassen sich keineswegs mit Stirner in Einklang bringen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.41.125.122 (Diskussion • Beiträge) )

Ich habe den Absatz "Wirkung und Kritik" in seiner Aussage angepasst. Grund: Der Ersteller des Artikels scheint den bereits vorhandenen Artikel der Enzyklopädie "Wikipedia" teilweise übernommen aber dabei geschickt die Aussage verändert zu haben. Wenn von "Beeinflussung" die Rede ist, so meint Wikipedia bei den genannten Namen (insbesondere bei Marx) eine "negative Beeinflussung", was heissen soll, Beeinflussung insofern, "dass sie ihre Lehre (meist unausgesprochen) gegen seine Ideen entwickelten." Positive Beeinflussungen, das heisst ein Übereinstimmen mit Stirners Philosophie, bei Marx und Mussolini konnte ich bisher in keiner Dokumentation nachgewiesen sehen. Ausserdem sollte jeder, der je "Der Einzige und sein Eigentum" gelesen hat, wissen, dass dieses Hauptwerk weder mit der Nietzsche-Interpretation der Nazis noch mit dem "Späteren" Rudolf Steiner zu vereinbaren ist. Ausserdem wünschte ich mir an dieser Stelle eine genauere Beschreibung der Kapitalismus-Rechtfertigung des Benjamin R. Trucker - das Internet spuckt leider nichts brauchbares unter seinem Namen aus. Finden konnte ich einzig, dass Trucker ein guter Freund und Bewunderer James L. Walkers war, der seinerseits in "Philosophie des Egoismus" auf Stirner aufbaute. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.41.106.110 (Diskussion • Beiträge) )

ist ja ein witz ^^ es wird ihm eine verkürzte herrschaftskritik vorgeworfen, weil sie für herrschaft missbraucht werden kann? ich meine, man kann alles missbrauchen, es geht ja darum was er gemeint hat. er fand ja wohl alle herrschaft scheisse, und verachtete alle die im herrschafts-system mitbastelten als narren. sowohl die oben als auch die unten, einfach weil sie willige sklaven sind. seine kritik kommt im anarchismus glaub ich sogar oft zu kurz, da er eben nicht nur die herrscher kritisiert, sondern auch die freiwilligen knechte. der verein der egoisten war seine organisationsform, was wohl zu nicht's anderes als zu gegen alle herrschaft gerichtete gruppe werden kann. eben absolute selbstbestimmung. freie assoziation. er fordert ja nirgends selbst herrschaft auszuüben... naja, wem wollt ihr den anderes folgen als euch selbst? gut nacht. quarksuppe "Die Arbeiter haben die ungeheuerste Macht in den Händen, und wenn sie ihrer einmal recht inne würden und sie gebrauchten, so widerstände ihnen nichts: sie dürften nur die Arbeit einstellen und das Gearbeitete als das Ihrige ansehen und geniessen. Dies ist der Sinn der hie und da auftauchenden Arbeiterunruhen. Der Staat beruht auf der - Sklaverei der Arbeit. Wird die Arbeit frei, so ist der Staat verloren. "

Falls an dieser Stelle außer Schlammschlachten auch sachbezogene Hinweise willkommen sein sollten: Die Max-Stirner-Gesellschaft, die beim Link zum Stirner-Archiv noch erwähnt wird, existiert seit Ende September 2013 (nach erfolgter Selbstauflösung) nicht mehr. "Kontakt zur Stirner-Gesellschaft" ist somit hinfällig geworden. --79.200.108.243 19:16, 11. Nov. 2013 (UTC)