Geld-Diskussion - Revision history

Lucki at 18:58, 28 June 2006

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Lucki at 18:54, 28 June 2006

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Lucki at 18:52, 28 June 2006

2006-06-28T18:52:38Z

217.185.92.103 at 16:27, 28 June 2006

2006-06-28T16:27:13Z

k at 12:01, 27 June 2006

2006-06-27T12:01:38Z

AnarQuest at 11:23, 27 June 2006

2006-06-27T11:23:59Z

Grasovka at 16:39, 23 June 2006

2006-06-23T16:39:27Z

Anno Nym at 12:06, 23 June 2006

2006-06-23T12:06:32Z

Anno Nym: Geld und Tausch produzieren ungerechte Verhältnisse!

2006-06-23T12:05:44Z

Geld und Tausch produzieren ungerechte Verhältnisse!

Alberich at 07:28, 23 June 2006

2006-06-23T07:28:07Z

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 :::Ne Ãœbergangsdebatte fÃ¤nd ich sau interessant, bin ich voll dafÃ¼r. Wir kÃ¶nnten ja genau so ne Seite wie hier einrichten.
-:::: Vinci, nein.  "''Das ganze funktioniert doch aber nur gut im Sinne von landwirtschaftlichen GÃ¼tern oder GÃ¼tern des unmittelbaren Bedarfs''": ist genau anders herum. Das sind "wirtschaftliche" GÃ¼ter. Wenn es da klappt dann klappts Ã¼berall.  Damit wir uns verstehen: "leg ein Schnitzel auf den Kopierer" und versuche davon Satt zu werden. Dann weisst Du, wieso das Gut "Schnitzel" wirtschaftlicher als das Gut "Buch" ist. ZusÃ¤tzlich kann auf andere GÃ¼ter verzichtet werden so, daÃŸ der Druck nicht unbedingt reicht damit sich Leute alleine dafÃ¼r  verkaufen. Bis heute verhungern Menschen und das war nie anders. Da ist das Druckmittel Nr.1 des Kapitalismus: Aushungern bis die Menschen sich verkaufen. --lucki 18:52, 28. Jun 2006 (UTC)
+:::: Vinci, nein. Du sagst, "''Das ganze funktioniert doch aber nur gut im Sinne von landwirtschaftlichen GÃ¼tern oder GÃ¼tern des unmittelbaren Bedarfs''". Es ist genau anders herum. Das sind "wirtschaftliche" GÃ¼ter. Wenn es da klappt dann klappts Ã¼berall.  Damit wir uns verstehen: "leg ein Schnitzel auf den Kopierer" und versuche davon Satt zu werden. Dann weisst Du, wieso das Gut "Schnitzel" wirtschaftlicher als das Gut "Buch" ist. ZusÃ¤tzlich kann auf andere GÃ¼ter verzichtet werden so, daÃŸ der Druck nicht unbedingt reicht damit sich Leute alleine dafÃ¼r  verkaufen. Bis heute verhungern Menschen und das war nie anders. Da ist das Druckmittel Nr.1 des Kapitalismus: Aushungern bis die Menschen sich verkaufen. --lucki 18:52, 28. Jun 2006 (UTC)
 :::: CC von Geld: Die Frage nach dem Geld steht und fÃ¤llt mit dem Glauben an die Freiheit. Wenn ich davon ausgehe, daÃŸ Menschen, wie in dieser AnarchopÃ¤dia oder wie bei freier Software, bereit sind etwas zu schaffen und anderen zur VerfÃ¼gung  stellen, gerÃ¤t die Frage des Geldes in den Hintergrund zu gunsten der Frage der Verteilung - wie es bei freier Software der Fall ist. Ich sehe durchaus den Sonderfall "reproduzierbare GÃ¼ter" und die Frage, ob das auf knappe GÃ¼ter Ã¼bertragen werden kann. Im Gegensatz zu Marx glaube ich nicht an die Produktionssteigerung, zu der Leute gezwungen werden mÃ¼ssen, sondern an die Kraft von der Landauer spricht. Ich glaube fest, daÃŸ Menschen in der Lage sind Produktion und Verteilung kooperativ statt konkurrierend zu gestalten. Ich bin auch fest davon Ã¼berzeugt, daÃŸ sich genug Menschen einbringen kÃ¶nnen, um Marxens Schwiegersohns sprichwÃ¶rtliches "Recht auf Faulheit" zuzulassen(Projekte: kann anders sein, wenn von 5 Leuten 2 nichts machen, sind 3 wahrscheinlich schnell wÃ¼tend). Dante mit seiner 5h-Woche gibt, wenn auch keinen Beweis, so doch Hoffnung. Vorallem mache ich mir auch nicht die groÃŸen Gedanken ob das vielleicht nicht realisierbar ist, auch mit Hinweis auf Landauer, diesmal "Revolution". Es ist Utopie - und ich kann nur sagen: braucht Mut, das ist aber fÃ¼r mich die richtige Richtung.--lucki 15:02, 28. Jun 2006 (UTC)

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 :::Ne Ãœbergangsdebatte fÃ¤nd ich sau interessant, bin ich voll dafÃ¼r. Wir kÃ¶nnten ja genau so ne Seite wie hier einrichten.
-:::: Vinci, nein.  "''Das ganze funktioniert doch aber nur gut im Sinne von landwirtschaftlichen GÃ¼tern oder GÃ¼tern des unmittelbaren Bedarfs''" ist genau anders herum. Das sind "wirtschaftliche" GÃ¼ter. Wenn es da klappt dann klappts Ã¼berall.  Damit wir uns verstehen: "leg ein Schnitzel auf den Kopierer" und versuche davon Satt zu werden ist dann weisste wieso das Gut "Schnitzel" wirtschaftlicher als das Gut "Buch" ist. ZusÃ¤tzlich kann auf andere GÃ¼ter verzichtet werden so, daÃŸ der Druck nicht unbedingt reicht damit sich Leute dafÃ¼r alleine verkaufen. Bis heute verhungern Menschen und das war nie anders. Da ist das Druckmittel Nr.1 des Kapitalismus: Aushungern bis die Menschen sich verkaufen. --lucki 18:52, 28. Jun 2006 (UTC)
+:::: Vinci, nein.  "''Das ganze funktioniert doch aber nur gut im Sinne von landwirtschaftlichen GÃ¼tern oder GÃ¼tern des unmittelbaren Bedarfs''": ist genau anders herum. Das sind "wirtschaftliche" GÃ¼ter. Wenn es da klappt dann klappts Ã¼berall.  Damit wir uns verstehen: "leg ein Schnitzel auf den Kopierer" und versuche davon Satt zu werden. Dann weisst Du, wieso das Gut "Schnitzel" wirtschaftlicher als das Gut "Buch" ist. ZusÃ¤tzlich kann auf andere GÃ¼ter verzichtet werden so, daÃŸ der Druck nicht unbedingt reicht damit sich Leute alleine dafÃ¼r  verkaufen. Bis heute verhungern Menschen und das war nie anders. Da ist das Druckmittel Nr.1 des Kapitalismus: Aushungern bis die Menschen sich verkaufen. --lucki 18:52, 28. Jun 2006 (UTC)
 :::: CC von Geld: Die Frage nach dem Geld steht und fÃ¤llt mit dem Glauben an die Freiheit. Wenn ich davon ausgehe, daÃŸ Menschen, wie in dieser AnarchopÃ¤dia oder wie bei freier Software, bereit sind etwas zu schaffen und anderen zur VerfÃ¼gung  stellen, gerÃ¤t die Frage des Geldes in den Hintergrund zu gunsten der Frage der Verteilung - wie es bei freier Software der Fall ist. Ich sehe durchaus den Sonderfall "reproduzierbare GÃ¼ter" und die Frage, ob das auf knappe GÃ¼ter Ã¼bertragen werden kann. Im Gegensatz zu Marx glaube ich nicht an die Produktionssteigerung, zu der Leute gezwungen werden mÃ¼ssen, sondern an die Kraft von der Landauer spricht. Ich glaube fest, daÃŸ Menschen in der Lage sind Produktion und Verteilung kooperativ statt konkurrierend zu gestalten. Ich bin auch fest davon Ã¼berzeugt, daÃŸ sich genug Menschen einbringen kÃ¶nnen, um Marxens Schwiegersohns sprichwÃ¶rtliches "Recht auf Faulheit" zuzulassen(Projekte: kann anders sein, wenn von 5 Leuten 2 nichts machen, sind 3 wahrscheinlich schnell wÃ¼tend). Dante mit seiner 5h-Woche gibt, wenn auch keinen Beweis, so doch Hoffnung. Vorallem mache ich mir auch nicht die groÃŸen Gedanken ob das vielleicht nicht realisierbar ist, auch mit Hinweis auf Landauer, diesmal "Revolution". Es ist Utopie - und ich kann nur sagen: braucht Mut, das ist aber fÃ¼r mich die richtige Richtung.--lucki 15:02, 28. Jun 2006 (UTC)

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 * Trennung von produktiven und raffenden Kapital (Heuschrecken-Kapitalismus von MÃ¼nte)
 * den Zins als eigenstÃ¤ndiges PhÃ¤nomen und Problem zu betrachten (dazu gehÃ¶rt auch die Tobi-Steuer von ATTAC), Brechung der Zinsknechtschaft.
 Zur antisemitischen Kapitalismuskritik zÃ¤hlen Pierre-Josef [[Proudhon]], [[Silvio Gesell]] ([[Freiwirtschaft]]), Gottfried Feder (NSDAP) und die Strasser-BrÃ¼der (zunÃ¤chst NSDAP)
 Also weg dem Geld oder ander Ersatzmittel, fÃ¼r die Freiheit! Louis Lerouge
 Ich halte eine allgemeine Wertkritik fÃ¼r Anarchismus extrem sinnvoll. Es gibt einfach Menschen die nicht (oder eben nicht so viel oder nicht so produktiv wie andere) arbeiten kÃ¶nnen, und fÃ¼r solche wÃ¤re das doch ungerecht. Den Leuten, die eine Gesellschaft ohne (Wert-)Tausch fÃ¼r unrealistisch halten, oder denken, dann wÃ¼rde mensch nicht mehr die Sachen behalten kÃ¶nnen, die mensch selbst produziert hat, kann ich nur die anarchistischen Gebiete wÃ¤hrend der spanischen Revolution entgegenhalten: Alle GÃ¼ter, die mensch nicht fÃ¼r sich selbst benÃ¶tigt hat, wurden zu Sammelstellen (die in jeder Gemeinde existierten) gebracht, wo die Leute sich dann Sachen abholen konnten, die sie nicht selbst produzieren konnten. Wenn eine Gemeinde dann einen Ãœberschuss an einem Gut hatten, wurde dies den Gemeinden zur VerfÃ¼gung gestellt, die einen Mangel daran hatten. Tausch fÃ¼hrt unweigerlich zu GeldÃ¤hnlichen allgemeinen Ã„quivalenten, die dann KapitalismusÃ¤hnliche ZustÃ¤nde nach sich ziehen wÃ¼rden. Eine gerechte Gesellschaft kann m.E. nur ohne Geld funktionieren, da der Tausch immer Menschen mit weniger Besitz ausgrenzt! --[[Benutzer:Anno Nym|Anno Nym]]
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 :::Ne Ãœbergangsdebatte fÃ¤nd ich sau interessant, bin ich voll dafÃ¼r. Wir kÃ¶nnten ja genau so ne Seite wie hier einrichten.

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	::Das Geld brauchen wir dabei gar nicht abzuschaffen, weil es von allein Ã¼berflÃ¼ssig wird, wenn die Wirtschaft abseits des Geldkreislaufes stattfindet; es ist dann also nicht mehr "wert" als ein Stapel altes Zeitungspapier. Im Grunde gehe ich schon davon aus, daÃŸ alle GÃ¼ter, die Du nicht zum persÃ¶nlichen Leben benÃ¶tigst (sprich Kleidung, Wohnung etc.) freie GÃ¼ter werden und dies nicht nur allgemeinen Sinne sondern wirklich nach dem Modell der freien Software. Dies ergibt aber natÃ¼rlich nur dann einen Sinn, wenn Du den Eigentumsbegriff durch Besitz ersetzt. Wie kÃ¶nnen ja mal eine Debatte starten, wie wir uns den Ãœbergang vorstellen, jetzt wo wir ein paar mehr Leute geworden sind. ;) --[[Benutzer:X\|X]] 12:01, 27. Jun 2006 (UTC)		::Das Geld brauchen wir dabei gar nicht abzuschaffen, weil es von allein Ã¼berflÃ¼ssig wird, wenn die Wirtschaft abseits des Geldkreislaufes stattfindet; es ist dann also nicht mehr "wert" als ein Stapel altes Zeitungspapier. Im Grunde gehe ich schon davon aus, daÃŸ alle GÃ¼ter, die Du nicht zum persÃ¶nlichen Leben benÃ¶tigst (sprich Kleidung, Wohnung etc.) freie GÃ¼ter werden und dies nicht nur allgemeinen Sinne sondern wirklich nach dem Modell der freien Software. Dies ergibt aber natÃ¼rlich nur dann einen Sinn, wenn Du den Eigentumsbegriff durch Besitz ersetzt. Wie kÃ¶nnen ja mal eine Debatte starten, wie wir uns den Ãœbergang vorstellen, jetzt wo wir ein paar mehr Leute geworden sind. ;) --[[Benutzer:X\|X]] 12:01, 27. Jun 2006 (UTC)
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		+	:::Ne Ãœbergangsdebatte fÃ¤nd ich sau interessant, bin ich voll dafÃ¼r. Wir kÃ¶nnten ja genau so ne Seite wie hier einrichten.

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	Stimme Anno da klar zu. Entweder hin zur konkreten Utopie oder nicht - und diese wird es auf dem Boden einer warenfÃ¶rmig organisierten Gesellschaft mitsamt ihrem Fetischzusammenhang nicht geben. --[[Benutzer:Grasovka\|Grasovka]] 16:39, 23. Jun 2006 (UTC)		Stimme Anno da klar zu. Entweder hin zur konkreten Utopie oder nicht - und diese wird es auf dem Boden einer warenfÃ¶rmig organisierten Gesellschaft mitsamt ihrem Fetischzusammenhang nicht geben. --[[Benutzer:Grasovka\|Grasovka]] 16:39, 23. Jun 2006 (UTC)
	: Ich denke das Gegenteil: Wer darauf wartet das unser "warenfÃ¶rmig organisierten Gesellschaft" bevor er mit dem Anarchismus anfÃ¤ngt wird ggf. sehr lange warten mÃ¼ssen. Sicher kann man in gewissem Sinne ÃœberschÃ¼sse teilen. Das ganze funktioniert doch aber nur gut im Sinne von landwirtschaftlichen GÃ¼tern oder GÃ¼tern des unmittelbaren Bedarfs (GrundbedÃ¼rfnisse). Und ausserdem muss so ein System eben erst aufgebaut werden. Sprich ich wÃ¼rde nicht davon ausgehen, das in Deutschland so was in den nÃ¤chsten 10 Jahren mÃ¶glich ist. Wer aber sagt das es NUR SO geht macht es sich leicht und verhindert andere AnsÃ¤tze. Manchmal bedeutet RadikalitÃ¤t also eher VerhÃ¤ltnisse so zu belassen wie sie sind. Mein VerstÃ¤ndnis ist es auch nicht, das wir Eigentum oder Geld ABSCHAFFEN. Denn das wÃ¼rde nur durch herrschaft ermÃ¶glicht. D.h. jedes System muss auf Freiwilligkeit beruhen. Vielleicht kann man am Ende zu groÃŸen Teilen auf Geld verzichten, weil andere Systeme existieren - aber ich denke das man dazwischen auf jeden Fall Geld braucht, damit die Wirtschaft nicht zusammenbricht, weil Alternativen nicht existieren. Und bitte glaubt nicht, das die anarchistisch top gebildeten spanische Anarchisten und die total verdummten Massen der Industriegesellschaft gleichzusetzen sind. Wer die Abschaffung des Geldes an den Anfang stellt verhindert sowohl den Anarchismus als auch den vielleicht mÃ¶glichen Verzicht auf Geld. Ich will heute Anarchismus und nicht erst morgen! -- [[Benutzer:Vinci\|Vinci]] 11:23, 27. Jun 2006 (UTC)		: Ich denke das Gegenteil: Wer darauf wartet das unser "warenfÃ¶rmig organisierten Gesellschaft" bevor er mit dem Anarchismus anfÃ¤ngt wird ggf. sehr lange warten mÃ¼ssen. Sicher kann man in gewissem Sinne ÃœberschÃ¼sse teilen. Das ganze funktioniert doch aber nur gut im Sinne von landwirtschaftlichen GÃ¼tern oder GÃ¼tern des unmittelbaren Bedarfs (GrundbedÃ¼rfnisse). Und ausserdem muss so ein System eben erst aufgebaut werden. Sprich ich wÃ¼rde nicht davon ausgehen, das in Deutschland so was in den nÃ¤chsten 10 Jahren mÃ¶glich ist. Wer aber sagt das es NUR SO geht macht es sich leicht und verhindert andere AnsÃ¤tze. Manchmal bedeutet RadikalitÃ¤t also eher VerhÃ¤ltnisse so zu belassen wie sie sind. Mein VerstÃ¤ndnis ist es auch nicht, das wir Eigentum oder Geld ABSCHAFFEN. Denn das wÃ¼rde nur durch herrschaft ermÃ¶glicht. D.h. jedes System muss auf Freiwilligkeit beruhen. Vielleicht kann man am Ende zu groÃŸen Teilen auf Geld verzichten, weil andere Systeme existieren - aber ich denke das man dazwischen auf jeden Fall Geld braucht, damit die Wirtschaft nicht zusammenbricht, weil Alternativen nicht existieren. Und bitte glaubt nicht, das die anarchistisch top gebildeten spanische Anarchisten und die total verdummten Massen der Industriegesellschaft gleichzusetzen sind. Wer die Abschaffung des Geldes an den Anfang stellt verhindert sowohl den Anarchismus als auch den vielleicht mÃ¶glichen Verzicht auf Geld. Ich will heute Anarchismus und nicht erst morgen! -- [[Benutzer:Vinci\|Vinci]] 11:23, 27. Jun 2006 (UTC)
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		+	::Tja Vinci da stimme ich auch in den Reigen der Vorredner ein. Auf dem Boden der Warengesellschaft, sprich des Kapitalismus wird es keine anarchistische Gesellschaft geben kÃ¶nnen, da das Wachstums-Prinzip, das aus der Notwendigkeit der Kapitalakkumulation resultiert, alles andere zerstÃ¶ren wÃ¼rde. Der Ãœbergang dorthin wird m.E. nur nach dem Prinzipien des Anarchismus mÃ¶glich sein. Es gibt einen Punkt, wo man evtl. an Gewalt nicht vorbei kommt, bei der Enteignung der Produktionsmittel, die m.E. im Ergebnis eines Generalstreiks stattfinden wird. Ob dies in 5 Monaten oder in 50 Jahren geschehen wird, wage hier und heute nicht zu prognostizieren. ...
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		+	::Das Geld brauchen wir dabei gar nicht abzuschaffen, weil es von allein Ã¼berflÃ¼ssig wird, wenn die Wirtschaft abseits des Geldkreislaufes stattfindet; es ist dann also nicht mehr "wert" als ein Stapel altes Zeitungspapier. Im Grunde gehe ich schon davon aus, daÃŸ alle GÃ¼ter, die Du nicht zum persÃ¶nlichen Leben benÃ¶tigst (sprich Kleidung, Wohnung etc.) freie GÃ¼ter werden und dies nicht nur allgemeinen Sinne sondern wirklich nach dem Modell der freien Software. Dies ergibt aber natÃ¼rlich nur dann einen Sinn, wenn Du den Eigentumsbegriff durch Besitz ersetzt. Wie kÃ¶nnen ja mal eine Debatte starten, wie wir uns den Ãœbergang vorstellen, jetzt wo wir ein paar mehr Leute geworden sind. ;) --[[Benutzer:X\|X]] 12:01, 27. Jun 2006 (UTC)

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	Stimme Anno da klar zu. Entweder hin zur konkreten Utopie oder nicht - und diese wird es auf dem Boden einer warenfÃ¶rmig organisierten Gesellschaft mitsamt ihrem Fetischzusammenhang nicht geben. --[[Benutzer:Grasovka\|Grasovka]] 16:39, 23. Jun 2006 (UTC)		Stimme Anno da klar zu. Entweder hin zur konkreten Utopie oder nicht - und diese wird es auf dem Boden einer warenfÃ¶rmig organisierten Gesellschaft mitsamt ihrem Fetischzusammenhang nicht geben. --[[Benutzer:Grasovka\|Grasovka]] 16:39, 23. Jun 2006 (UTC)
		+	: Ich denke das Gegenteil: Wer darauf wartet das unser "warenfÃ¶rmig organisierten Gesellschaft" bevor er mit dem Anarchismus anfÃ¤ngt wird ggf. sehr lange warten mÃ¼ssen. Sicher kann man in gewissem Sinne ÃœberschÃ¼sse teilen. Das ganze funktioniert doch aber nur gut im Sinne von landwirtschaftlichen GÃ¼tern oder GÃ¼tern des unmittelbaren Bedarfs (GrundbedÃ¼rfnisse). Und ausserdem muss so ein System eben erst aufgebaut werden. Sprich ich wÃ¼rde nicht davon ausgehen, das in Deutschland so was in den nÃ¤chsten 10 Jahren mÃ¶glich ist. Wer aber sagt das es NUR SO geht macht es sich leicht und verhindert andere AnsÃ¤tze. Manchmal bedeutet RadikalitÃ¤t also eher VerhÃ¤ltnisse so zu belassen wie sie sind. Mein VerstÃ¤ndnis ist es auch nicht, das wir Eigentum oder Geld ABSCHAFFEN. Denn das wÃ¼rde nur durch herrschaft ermÃ¶glicht. D.h. jedes System muss auf Freiwilligkeit beruhen. Vielleicht kann man am Ende zu groÃŸen Teilen auf Geld verzichten, weil andere Systeme existieren - aber ich denke das man dazwischen auf jeden Fall Geld braucht, damit die Wirtschaft nicht zusammenbricht, weil Alternativen nicht existieren. Und bitte glaubt nicht, das die anarchistisch top gebildeten spanische Anarchisten und die total verdummten Massen der Industriegesellschaft gleichzusetzen sind. Wer die Abschaffung des Geldes an den Anfang stellt verhindert sowohl den Anarchismus als auch den vielleicht mÃ¶glichen Verzicht auf Geld. Ich will heute Anarchismus und nicht erst morgen! -- [[Benutzer:Vinci\|Vinci]] 11:23, 27. Jun 2006 (UTC)

← Older revision		Revision as of 16:39, 23 June 2006
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	Ich halte eine allgemeine Wertkritik fÃ¼r Anarchismus extrem sinnvoll. Es gibt einfach Menschen die nicht (oder eben nicht so viel oder nicht so produktiv wie andere) arbeiten kÃ¶nnen, und fÃ¼r solche wÃ¤re das doch ungerecht. Den Leuten, die eine Gesellschaft ohne (Wert-)Tausch fÃ¼r unrealistisch halten, oder denken, dann wÃ¼rde mensch nicht mehr die Sachen behalten kÃ¶nnen, die mensch selbst produziert hat, kann ich nur die anarchistischen Gebiete wÃ¤hrend der spanischen Revolution entgegenhalten: Alle GÃ¼ter, die mensch nicht fÃ¼r sich selbst benÃ¶tigt hat, wurden zu Sammelstellen (die in jeder Gemeinde existierten) gebracht, wo die Leute sich dann Sachen abholen konnten, die sie nicht selbst produzieren konnten. Wenn eine Gemeinde dann einen Ãœberschuss an einem Gut hatten, wurde dies den Gemeinden zur VerfÃ¼gung gestellt, die einen Mangel daran hatten. Tausch fÃ¼hrt unweigerlich zu GeldÃ¤hnlichen allgemeinen Ã„quivalenten, die dann KapitalismusÃ¤hnliche ZustÃ¤nde nach sich ziehen wÃ¼rden. Eine gerechte Gesellschaft kann m.E. nur ohne Geld funktionieren, da der Tausch immer Menschen mit weniger Besitz ausgrenzt! --[[Benutzer:Anno Nym\|Anno Nym]]		Ich halte eine allgemeine Wertkritik fÃ¼r Anarchismus extrem sinnvoll. Es gibt einfach Menschen die nicht (oder eben nicht so viel oder nicht so produktiv wie andere) arbeiten kÃ¶nnen, und fÃ¼r solche wÃ¤re das doch ungerecht. Den Leuten, die eine Gesellschaft ohne (Wert-)Tausch fÃ¼r unrealistisch halten, oder denken, dann wÃ¼rde mensch nicht mehr die Sachen behalten kÃ¶nnen, die mensch selbst produziert hat, kann ich nur die anarchistischen Gebiete wÃ¤hrend der spanischen Revolution entgegenhalten: Alle GÃ¼ter, die mensch nicht fÃ¼r sich selbst benÃ¶tigt hat, wurden zu Sammelstellen (die in jeder Gemeinde existierten) gebracht, wo die Leute sich dann Sachen abholen konnten, die sie nicht selbst produzieren konnten. Wenn eine Gemeinde dann einen Ãœberschuss an einem Gut hatten, wurde dies den Gemeinden zur VerfÃ¼gung gestellt, die einen Mangel daran hatten. Tausch fÃ¼hrt unweigerlich zu GeldÃ¤hnlichen allgemeinen Ã„quivalenten, die dann KapitalismusÃ¤hnliche ZustÃ¤nde nach sich ziehen wÃ¼rden. Eine gerechte Gesellschaft kann m.E. nur ohne Geld funktionieren, da der Tausch immer Menschen mit weniger Besitz ausgrenzt! --[[Benutzer:Anno Nym\|Anno Nym]]
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		+	Stimme Anno da klar zu. Entweder hin zur konkreten Utopie oder nicht - und diese wird es auf dem Boden einer warenfÃ¶rmig organisierten Gesellschaft mitsamt ihrem Fetischzusammenhang nicht geben. --[[Benutzer:Grasovka\|Grasovka]] 16:39, 23. Jun 2006 (UTC)

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	Also weg dem Geld oder ander Ersatzmittel, fÃ¼r die Freiheit! Louis Lerouge		Also weg dem Geld oder ander Ersatzmittel, fÃ¼r die Freiheit! Louis Lerouge

−	Ich halte eine allgemeine Wertkritik fÃ¼r Anarchismus extrem sinnvoll. Es gibt einfach Menschen die nicht (oder eben ~~nict~~ so viel oder ~~soproduktiv~~ wie andere) arbeiten kÃ¶nnen, und fÃ¼r solche wÃ¤re das doch ungerecht. Den Leuten, die eine Gesellschaft ohne (Wert-)Tausch fÃ¼r unrealistisch halten, oder denken, dann wÃ¼rde mensch nicht mehr die Sachen behalten kÃ¶nnen, die mensch selbst produziert hat, kann ich nur die anarchistischen Gebiete wÃ¤hrend der spanischen Revolution entgegenhalten: Alle GÃ¼ter, die mensch nicht fÃ¼r sich selbst benÃ¶tigt hat, wurden zu Sammelstellen (die in jeder Gemeinde existierten) gebracht, wo die Leute sich dann Sachen abholen konnten, die sie nicht selbst produzieren konnten. Wenn eine Gemeinde dann einen Ãœberschuss an einem Gut hatten, wurde dies den Gemeinden zur VerfÃ¼gung gestellt, die einen Mangel daran hatten. Tausch fÃ¼hrt unweigerlich zu GeldÃ¤hnlichen allgemeinen Ã„quivalenten, die dann KapitalismusÃ¤hnliche ZustÃ¤nde nach sich ziehen wÃ¼rden. Eine gerechte Gesellschaft kann m.E. nur ohne Geld funktionieren, da der Tausch immer Menschen mit weniger Besitz ausgrenzt! --[[Benutzer:Anno Nym\|Anno Nym]]	+	Ich halte eine allgemeine Wertkritik fÃ¼r Anarchismus extrem sinnvoll. Es gibt einfach Menschen die nicht (oder eben nicht so viel oder nicht so produktiv wie andere) arbeiten kÃ¶nnen, und fÃ¼r solche wÃ¤re das doch ungerecht. Den Leuten, die eine Gesellschaft ohne (Wert-)Tausch fÃ¼r unrealistisch halten, oder denken, dann wÃ¼rde mensch nicht mehr die Sachen behalten kÃ¶nnen, die mensch selbst produziert hat, kann ich nur die anarchistischen Gebiete wÃ¤hrend der spanischen Revolution entgegenhalten: Alle GÃ¼ter, die mensch nicht fÃ¼r sich selbst benÃ¶tigt hat, wurden zu Sammelstellen (die in jeder Gemeinde existierten) gebracht, wo die Leute sich dann Sachen abholen konnten, die sie nicht selbst produzieren konnten. Wenn eine Gemeinde dann einen Ãœberschuss an einem Gut hatten, wurde dies den Gemeinden zur VerfÃ¼gung gestellt, die einen Mangel daran hatten. Tausch fÃ¼hrt unweigerlich zu GeldÃ¤hnlichen allgemeinen Ã„quivalenten, die dann KapitalismusÃ¤hnliche ZustÃ¤nde nach sich ziehen wÃ¼rden. Eine gerechte Gesellschaft kann m.E. nur ohne Geld funktionieren, da der Tausch immer Menschen mit weniger Besitz ausgrenzt! --[[Benutzer:Anno Nym\|Anno Nym]]

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	Zur antisemitischen Kapitalismuskritik zÃ¤hlen Pierre-Josef [[Proudhon]], [[Silvio Gesell]] ([[Freiwirtschaft]]), Gottfried Feder (NSDAP) und die Strasser-BrÃ¼der (zunÃ¤chst NSDAP)		Zur antisemitischen Kapitalismuskritik zÃ¤hlen Pierre-Josef [[Proudhon]], [[Silvio Gesell]] ([[Freiwirtschaft]]), Gottfried Feder (NSDAP) und die Strasser-BrÃ¼der (zunÃ¤chst NSDAP)
	Also weg dem Geld oder ander Ersatzmittel, fÃ¼r die Freiheit! Louis Lerouge		Also weg dem Geld oder ander Ersatzmittel, fÃ¼r die Freiheit! Louis Lerouge
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		+	Ich halte eine allgemeine Wertkritik fÃ¼r Anarchismus extrem sinnvoll. Es gibt einfach Menschen die nicht (oder eben nict so viel oder soproduktiv wie andere) arbeiten kÃ¶nnen, und fÃ¼r solche wÃ¤re das doch ungerecht. Den Leuten, die eine Gesellschaft ohne (Wert-)Tausch fÃ¼r unrealistisch halten, oder denken, dann wÃ¼rde mensch nicht mehr die Sachen behalten kÃ¶nnen, die mensch selbst produziert hat, kann ich nur die anarchistischen Gebiete wÃ¤hrend der spanischen Revolution entgegenhalten: Alle GÃ¼ter, die mensch nicht fÃ¼r sich selbst benÃ¶tigt hat, wurden zu Sammelstellen (die in jeder Gemeinde existierten) gebracht, wo die Leute sich dann Sachen abholen konnten, die sie nicht selbst produzieren konnten. Wenn eine Gemeinde dann einen Ãœberschuss an einem Gut hatten, wurde dies den Gemeinden zur VerfÃ¼gung gestellt, die einen Mangel daran hatten. Tausch fÃ¼hrt unweigerlich zu GeldÃ¤hnlichen allgemeinen Ã„quivalenten, die dann KapitalismusÃ¤hnliche ZustÃ¤nde nach sich ziehen wÃ¼rden. Eine gerechte Gesellschaft kann m.E. nur ohne Geld funktionieren, da der Tausch immer Menschen mit weniger Besitz ausgrenzt! --[[Benutzer:Anno Nym\|Anno Nym]]

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 * Muss man im Anarchismus auf Geld verzichten?
-In dem Zusammenhang wird auch oft auf den historischen Antisemitismus verwiesen bei dem die Argumentationskette: Gegen Kapital->Gegen Geld->Gegen Zins->Gegen Juden war. Insofern ist die Argumentation gegen das Geld mit Vorsicht zu betrachten. Auch sollte man nicht die Bedeutung des Geldes im Kapitalismus mit der Funktion des Geldes auÃŸerhalb des Kapitalismus gleichsetzen.
+In dem Zusammenhang wird auch oft auf den historischen [[Antisemitismus]] verwiesen bei dem die Argumentationskette: Gegen Kapital->Gegen Geld->Gegen Zins->Gegen Juden war. Insofern ist die Argumentation gegen das Geld mit Vorsicht zu betrachten. Auch sollte man nicht die Bedeutung des Geldes im Kapitalismus mit der Funktion des Geldes auÃŸerhalb des Kapitalismus gleichsetzen.
 Die Abschaffung von Geld wÃ¼rde ja bedeuten das z.B. Waren keinen Wert besitzen. D.h. der Kampf um die Ressourcen wÃ¼rde gefÃ¶rdert werden. Die Frage ist auch, ob man in dem "Zustand des Anarchismus" die Existenz von Geld oder dessen Verbot festlegen kann?
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 * den Zins als eigenstÃ¤ndiges PhÃ¤nomen und Problem zu betrachten (dazu gehÃ¶rt auch die Tobi-Steuer von ATTAC), Brechung der Zinsknechtschaft.
-Zur antisemitischen Kapitalismuskritik zÃ¤hlen Pierre-Josef Proudhon, Silvio Gsell (Freiwirtschaft), Gottfried Feder (NSDAP) und die Strasser-BrÃ¼der (zunÃ¤chst NSDAP)
+Zur antisemitischen Kapitalismuskritik zÃ¤hlen Pierre-Josef [[Proudhon]], [[Silvio Gesell]] ([[Freiwirtschaft]]), Gottfried Feder (NSDAP) und die Strasser-BrÃ¼der (zunÃ¤chst NSDAP)
 Also weg dem Geld oder ander Ersatzmittel, fÃ¼r die Freiheit! Louis Lerouge